Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Разные аспекты возникновения омрачений и четана

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

268991СообщениеДобавлено: Сб 16 Янв 16, 06:38 (11 мес. назад)    Re: Разные аспекты возникновения омрачений и четана Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
test пишет:

Из этого какие выводы: цель собственной деятельности всегда заасмичена.

Что это значит? (особенно, последнее слово)

Асмита - неправильное атмавадинское мышление в отношении чего-то.

Frithegar пишет:
Напрягаться не надо?)

Надо.

Frithegar пишет:
если что, то цели всегда только две:

1. Избавление от страдания (боли)
2. Получение удовольствия (радости или удовлетворение воли)

Это не цели, это - инстинкты, рефлексы. А цели - у работы.

Цитата:
если понимать под "целью" сознательное напряжение воли и разума.

Цели существуют в рамках целенаправленной деятельности. Выше или ниже прыгать не надо.

Frithegar пишет:
Если санскара - это сообраз или сообразие (от сан. - "со" + скара - "образ", как можно перевести). То четана - это воление или действие по отношению к этому образу.

Кара - действие (карма). Чето - ум.
Самскара - нечто кармическое, четана - нечто умственное.
Самскара - любая карма вообще, четана - кармически значимое действие ума.

Цитата:
Авидья - это не омраченность, а просто неведение, незнание.

Авидья, это именно омраченность, активное заблуждение, а не просто незнание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1193
Откуда: Украина

268995СообщениеДобавлено: Сб 16 Янв 16, 11:51 (11 мес. назад)    Re: Разные аспекты возникновения омрачений и четана Ответ с цитатой

test пишет:
Frithegar пишет:
test пишет:

Из этого какие выводы: цель собственной деятельности всегда заасмичена.

Что это значит? (особенно, последнее слово)

Асмита - неправильное атмавадинское мышление в отношении чего-то.

Более привычный термин "Анатман" - "не-я". ложное эго. То, что человек подразумевает под "собой", но что на самом деле не является "я", но есть комбинация скандх в данный момент.

test пишет:
Frithegar пишет:
если что, то цели всегда только две:

1. Избавление от страдания (боли)
2. Получение удовольствия (радости или удовлетворение воли)

Это не цели, это - инстинкты, рефлексы. А цели - у работы.

Заметьте это себе и проверьте на своём личном повседневном опыте. И вы убедитесь, что это именно так. Два основных мотива для всякого действия: избавление от боли (страдания психического) и получение удовольствия (радости). Но, да, эти два мотива переплетены самым странным образом. Существуют десятки проявлений того или другого одновременно в сознании. И человек предпочитает взять на себя меньшее страдание чтобы не допустить большего или отказаться от меньшей радости, чтобы достичь большей. Это может быть выражено как удовлетворение или неудовлетворение воли если следовать терминологии Шопенгауэра, Э. Гартмана и проч. "волюнтаристов".

test пишет:
Frithegar пишет:
Авидья - это не омраченность, а просто неведение, незнание.

Авидья, это именно омраченность, активное заблуждение, а не просто незнание.

Нет, разрешите не согласиться. В классических текстах именно из авидьи (незнания) происходят все санскары - продукты речи, мыслей и поступков. Из этого происходит виннана - сознание. Из виннана - намарупа. Название и форма. Потом - шесть сфер чувств. Потом вследствие осознания контакта (пхассы или спарши) происходит ведана (впечатление от контакта). Приятный контакт порождает жажду или тришну - желание повторения таких сочетаний. Это порождает зависимость или "цепляние", нежелание расставаться с приятным. И вот, именно тогда когда уже есть тришна (жажда), но нет её упадана (удовлетворения) - наступают омрачения (клеши). Человек гневается от того, что не может получать регулярное удовлетворение и испытывает неудовлетворенные желания. Вот омрачения, но не изначальный пункт отправления - авидья. Авидья - это незнание. Тогда как клеши, еще раз скажу: это упорство и сознательное упрямство в незнании. Это уже невежество. Невежество отличается от незнания тем, что незнание хочет знать, а невежество утверждает что знает и упорствует в своих ошибках, причиняя вред от этого себе и другим. Желание омраченного уже не получить удовольствие, но избавиться от страдания путем причинения страдания другому.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

268997СообщениеДобавлено: Сб 16 Янв 16, 14:27 (11 мес. назад)    Re: Разные аспекты возникновения омрачений и четана Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
Серж пишет:
после помраченности (неведения) выступает мотивация (четана), которые самскары.

Санскара - это одно, четана - другое. Хотя в текстах - это пара "санскара-санчетана". Если санскара - это сообраз или сообразие (от сан. - "со" + скара - "образ", как можно перевести). То четана - это воление или действие по отношению к этому образу. Санчетана - соволение. Вероятно, слово "сочетание" в русском появилось именно на основе этого "санчетана". Так или иначе, это не старославянское слово, как мне кажется.
Ну и что? Слон это хоботное и млекопитающее. Так же и здесь четана это самскары, а самскара это карма. Вы хотите, что бы эти понятия были абсолютно тождественными? Зачем?

Цитата:
В классическом тексте санскары порождены авидьей. Авидья - это не омраченность, а просто неведение, незнание. Тогда как клеша или омрачение - это уже следствие неудовлетворения жажды или тришны. Которая появляется позже в цепи причинности. Омрачение, это настойчивость в неведении. Или невежество.
Авидья именно омраченность, она всегда сопровождается аффектами (клешами) и по собственной природе клешай и является. Ложные воззрения отдельно, незнание так же - это не авидья.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

268999СообщениеДобавлено: Сб 16 Янв 16, 15:19 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Frithegar пишет:
ТМ пишет:
В обычной картине мира невозможно, чтобы цель была не заасмичена.

еще один. Вы можете сказать по-русски, или на санскрите? Пали?
Это походе на русский, но не отражает суть, для меня по крайней мере

Ну вот если я думаю, что внутри человека шестеренки, то и лечить его буду маслом. Разбавленным, сладким, горьким, соленым, органическим, горячим - но ум над маслом не поднимается. Потому что я думаю, что внутри у человека шестеренки. Отсебячивание, мышление в категориях "я" и "моё" - это асмита. Т.е. что бы я ни подумал и ни сделал - оно уже искаженное, "заасмиченное", потому что нет правильного мировоззрения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1193
Откуда: Украина

269036СообщениеДобавлено: Вс 17 Янв 16, 17:15 (11 мес. назад)    Re: Разные аспекты возникновения омрачений и четана Ответ с цитатой

Серж пишет:

Авидья именно омраченность, она всегда сопровождается аффектами (клешами) и по собственной природе клешай и является. Ложные воззрения отдельно, незнание так же - это не авидья.

Не соглашусь, всё-таки) Надо будет найти классический текст первой кхандхаки, сейчас нет под рукой, найду -выложу. Но это только из любви к подробностям. А так, ну да, пусть так - авидья - невежество. Пусть, не вопрос.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar



Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 1193
Откуда: Украина

269057СообщениеДобавлено: Вс 17 Янв 16, 23:29 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вот, Махавагга. Первая Кхандхака:

Цитата:
В то время Благословенный Будда был в Урувелле на берегах реки Неровигара, когда Он отдыхал под Бодхи Деревом Мудрости после того, как он стал уже Самбуддха, и в конце седьмого дня сосредоточив свой ум на цепи причинности, сказал так: из Невежества (авидья) происходят самкхары тройной природы – продукции тела, речи и мыслей. Из самкхар происходит сознание (виннана), из сознания происходит название и форма (намарупа), из этого происходит шесть сфер (шесть чувств, седьмое принадлежность озаренных); от них происходит соприкасание (пхасса), и из него происходит ощущение (ведана); из этого происходит жажда (или Желание, Кама, Танха), из жажды – привязанность (упадана), существование (бхава), рождение, старость и смерть (джарамарана), печаль, сетование, страдание (дукха), уныние и отчаяние. Опять посредством уничтожения невежества уничтожаются санкхары и их сознание, название и форма, шесть сфер, соприкасание, ощущение, жажда, привязанность (эгоизм), существование, рождение, старость, смерть, печаль, сетования, страдания, уныние и отчаяние. Таково прекращение всего этого множества страдания. "

Зная это. Благословенный произнес следующие торжественные слова: "Когда истинная сущность вещей становится ясной медитирующему Бикшу, тогда исчезают все его сомнения, так как он узнал, какова эта сущность и что является ее причиной. Из невежества происходит все зло. Из знания приходит прекращение всего этого множества несчастий, и тогда медитирующий Брахман рассеивает полчища Мары подобно солнцу, освещающему небо.

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

269059СообщениеДобавлено: Вс 17 Янв 16, 23:57 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Из этого какие выводы: цель собственной деятельности всегда заасмичена.

Когда будда хочет совершить простое бытовое действие - взять чашку с водой чтобы попить - то у будды же появляется цель - "взять рукой чашку".

Это значит, следуя вашей логике, что будда имеет неправильные, атмана-вадинские взгляды на что-то ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

269060СообщениеДобавлено: Пн 18 Янв 16, 00:14 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Будда мотивирован логичностью и правильностью взятия чашки, а не личностной целью. Например, почему и зачем надо есть, и т.п., прописано в Каноне.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

269061СообщениеДобавлено: Пн 18 Янв 16, 00:19 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Будда мотивирован логичностью и правильностью взятия чашки, а не личностной целью. Например, почему и зачем надо есть, и т.п., прописано в Каноне.

Т е "попить воды" - это не личностная цель ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

269062СообщениеДобавлено: Пн 18 Янв 16, 00:20 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Будда мотивирован логичностью и правильностью взятия чашки, а не личностной целью. Например, почему и зачем надо есть, и т.п., прописано в Каноне.

Т е "попить воды" - это не личностная цель ?

У архата - строго логическая.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

269063СообщениеДобавлено: Пн 18 Янв 16, 00:32 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Будда мотивирован логичностью и правильностью взятия чашки, а не личностной целью. Например, почему и зачем надо есть, и т.п., прописано в Каноне.

Т е "попить воды" - это не личностная цель ?

У архата - строго логическая.

Потому что архат понимает, что воду с логической точки зрения надо пить, чтобы прожить по-дольше, используя время жизни для проповеди дхармы ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

269066СообщениеДобавлено: Пн 18 Янв 16, 00:59 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Будда мотивирован логичностью и правильностью взятия чашки, а не личностной целью. Например, почему и зачем надо есть, и т.п., прописано в Каноне.

Т е "попить воды" - это не личностная цель ?

У архата - строго логическая.

Потому что архат понимает, что воду с логической точки зрения надо пить, чтобы прожить по-дольше, используя время жизни для проповеди дхармы ?

Да.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

269069СообщениеДобавлено: Пн 18 Янв 16, 01:10 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
КИ пишет:
Будда мотивирован логичностью и правильностью взятия чашки, а не личностной целью. Например, почему и зачем надо есть, и т.п., прописано в Каноне.

Т е "попить воды" - это не личностная цель ?

У архата - строго логическая.

Потому что архат понимает, что воду с логической точки зрения надо пить, чтобы прожить по-дольше, используя время жизни для проповеди дхармы ?

Да.

Это ведь всё не чёткая грань - думаю сейчас про то, что будет в будущем.
Я, например, могу захотеть выиграть сейчас  в лотерею миллион , чтобы лет через 80 , может быть, помогать распространять дхарму. Что же - признать моё мышление полностью ан-атманавадным ?

----
Идея Теста, сформулированная более правильно, будет такая: цель собственной деятельности = "деятельности вызываемой ложной идеей атмана" всегда заасмичена= "вызывается ложной идеей атмана".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Пн 18 Янв 16, 01:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

269070СообщениеДобавлено: Пн 18 Янв 16, 01:11 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Логика против игры в лотерею.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





269074СообщениеДобавлено: Пн 18 Янв 16, 01:53 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кира, будда не различает воду и волны. Он, действуя в иллюзии - не действует в реальности. в отличие от омрачённых, кои видят только волны. Или только воду. Двойственность понимаешь ли. А в общем - ход вашей мысли верен.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.107 (0.258) u0.093 s0.005, 18 0.010 [242/0]