Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Можно ли считать что понятие "упая" и понятие "враньё" это одно и то же?

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Граф Юморэску
Гость


Откуда: Moscow


243993СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 11:33 (2 года тому назад)    Можно ли считать что понятие "упая" и понятие "враньё" это одно и то же? Ответ с цитатой

Можно ли считать что понятие "упая" и понятие "враньё" это одно и то же? Если нельзя, то объясните почему.
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

243995СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 11:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Можно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

243997СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 11:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Но не нужно.

Потомучто вранье предполагает корыстные мотивы, а упайя - нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Граф Юморэску
Гость


Откуда: Moscow


244001СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 12:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Но не нужно.

Потомучто вранье предполагает корыстные мотивы, а упайя - нет.

Любое желание можно назвать корыстным. В том смысле что человек хочет получить корысть. Я называю словом "корысть" исполнение желания. Надо соврать, человек врёт, и вот когда он соврал, он и получил исполнение желания. Ему было надо соврать, это желание, он соврал, это значит он получил исполнение желания. Это ли не корыстность?
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

244006СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 12:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы толкуете корыстность расширительно. Уголовный кодекс - нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Граф Юморэску
Гость


Откуда: Moscow


244009СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 12:30 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Неужели будды питают "трогательную привязанность" к страдающим существам, и именно поэтому врут? Но ведь я где-то читал что суть буддизма в том, чтобы ни к чему не привязываться.
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

244013СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 13:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Граф Юморэску пишет:
Неужели будды питают "трогательную привязанность" к страдающим существам, и именно поэтому врут? Но ведь я где-то читал что суть буддизма в том, чтобы ни к чему не привязываться.

Говоря коротко - "есть нюансы". Если говорить развернуто, то это тома комментариев обьясняющих Дхарму и упайю как метод в том числе.

Личное мое мнение - достигшие просветления отбрасывают всякую привязанность, в том числе и к идеям сострадания. Но со стороны непросветленных, не отбросивших привязанности, действия и деятельность просветленных выглядит часто как сострададательность.

Я думаю что упрощенно это происходит по причине того - А что еще делать, чем заняться? Тоесть это не от скуки и не развлечения ради, но подумайте - если вы представите себе, что вы достигли всего к чему стремились, отбросили все не нужные и вредные стремления, то покрайне мере вам не интересно будет приносить окружающим вред, хотя наверное и то благо которое вы могли бы дать окружающим, ограниченно состоянием ума этих окружающих - попросту они не в состоянии его воспринять. Да и благо само по себе заключается отнють не в том что представляется благом этим окружающим непросветленным, не отбросившим привязанности. (Благо - именно в отбрасывании привязанностей.)

Что касается упайи - обман это или нет, то все зависит с какой точки зрения рассматривать. При том, что некой абсолютной и универсальной не существует. Однако есть точки зрения благие и неблагие - ведущие к освобождению от привязанностей и связанных с ним страданием, и не ведущие.

Если вы скажите что ламы-феодалы  использут бесплатный труд монахов и попрошайничают и паразитируют на экономике используя якобы упайи, то именно с точки зрения экономики и бизнеса это будет верно.

Однако с точки зрения конкретной личности такая эксплуатация и паразитирование может быть избавлением от различного рода психологических, да и физических страданий. Как впрочем и упайи христианства и ислама.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2262

244016СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 13:50 (2 года тому назад)    Re: Можно ли считать что понятие "упая" и понятие "враньё" это одно и то же? Ответ с цитатой

Граф Юморэску пишет:
Можно ли считать что понятие "упая" и понятие "враньё" это одно и то же? Если нельзя, то объясните почему.
Если следовать строгой дефиниции терминов, то они не могут быть одним и тем же.
"Упая" это искусные средства. "Ложь" это утверждение, заведомо не соответствующее истине. Как видим это не одно и тоже.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Граф Юморэску
Гость


Откуда: Moscow


244018СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 13:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Граф Юморэску пишет:
Неужели будды питают "трогательную привязанность" к страдающим существам, и именно поэтому врут? Но ведь я где-то читал что суть буддизма в том, чтобы ни к чему не привязываться.

Говоря коротко - "есть нюансы". Если говорить развернуто, то это тома комментариев обьясняющих Дхарму и упайю как метод в том числе.

Личное мое мнение - достигшие просветления отбрасывают всякую привязанность, в том числе и к идеям сострадания. Но со стороны непросветленных, не отбросивших привязанности, действия и деятельность просветленных выглядит часто как сострададательность.

Я думаю что упрощенно это происходит по причине того - А что еще делать, чем заняться? Тоесть это не от скуки и не развлечения ради, но подумайте - если вы представите себе, что вы достигли всего к чему стремились, отбросили все не нужные и вредные стремления, то покрайне мере вам не интересно будет приносить окружающим вред, хотя наверное и то благо которое вы могли бы дать окружающим, ограниченно состоянием ума этих окружающих - попросту они не в состоянии его воспринять. Да и благо само по себе заключается отнють не в том что представляется благом этим окружающим непросветленным, не отбросившим привязанности. (Благо - именно в отбрасывании привязанностей.)

Что касается упайи - обман это или нет, то все зависит с какой точки зрения рассматривать. При том, что некой абсолютной и универсальной не существует. Однако есть точки зрения благие и неблагие - ведущие к освобождению от привязанностей и связанных с ним страданием, и не ведущие.

Если вы скажите что ламы-феодалы  использут бесплатный труд монахов и попрошайничают и паразитируют на экономике используя якобы упайи, то именно с точки зрения экономики и бизнеса это будет верно.

Однако с точки зрения конкретной личности такая эксплуатация и паразитирование может быть избавлением от различного рода психологических, да и физических страданий. Как впрочем и упайи христианства и ислама.

Если бы я достиг всего что мне было нужно, я бы точно не стал бы делать то, что мне не нужно, не стал бы даже пытаться достичь того что мне не нужно. Я, может быть  задал бы самому себе такой вопрос, "зачем мне, делать то что мне не нужно, да ещё и делать потому, что я достиг всего того что мне было нужно? Тут дело в вопросе "Зачем?". Если будда не привязан, зачем высказывал упаю?
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

244021СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 14:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Граф Юморэску пишет:
Если будда не привязан, зачем высказывал упаю?
Мы можем предположить, еще не будучи просветленными буддами, что упайя лишь метод, один из нескольких, например таких как указание на прямое виденье, молитва-аффирмация, и тд.
Тоесть если уж вы спрашиваете об упайе, то спрашивайте вообще - зачем проявлять сострадание и учить когото? Ответ я написал выше.
Или же у вас само проявление сострадания не вызывает вопросов, а вызывает вопрос лишь один конкретный метод - упайи?

Скажем в воинской части обьявили ночную тревогу, утром сказали что это была учебная тревога - это обман?
Сама по себе армейская подготовка у вас вопросов не вызывает. Вас смущает лишь подобный "обман"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Граф Юморэску
Гость


Откуда: Moscow


244028СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 14:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Граф Юморэску пишет:
Если будда не привязан, зачем высказывал упаю?
Мы можем предположить, еще не будучи просветленными буддами, что упайя лишь метод, один из нескольких, например таких как указание на прямое виденье, молитва-аффирмация, и тд.
Тоесть если уж вы спрашиваете об упайе, то спрашивайте вообще - зачем проявлять сострадание и учить когото? Ответ я написал выше.
Или же у вас само проявление сострадания не вызывает вопросов, а вызывает вопрос лишь один конкретный метод - упайи?

Скажем в воинской части обьявили ночную тревогу, утром сказали что это была учебная тревога - это обман?
Сама по себе армейская подготовка у вас вопросов не вызывает. Вас смущает лишь подобный "обман"?

Зачем говорить что будда ни к чему и ни к кому не привязан? Зачем говорить, что все эти упаи будда высказал вовсе не потому что он, к кому-то или к чему-то привязан? Вот что у меня вызывает вопросы.
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

244036СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 15:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Граф Юморэску пишет:
Зачем говорить что будда ни к чему и ни к кому не привязан? Зачем говорить, что все эти упаи будда высказал вовсе не потому что он, к кому-то или к чему-то привязан? Вот что у меня вызывает вопросы.


Будда сам так о себе говорил.

Что вы именно называете "привязанностью"? В буддийском понимании, "непривязанность" - независимость от некой концептуальности. Например непривязанный знает о существовании концепции например того, что якобы следует уважать старших, или родителей, знает причину этой концепции, видит следование ей. Но сам он может демонстрировать уважение старшим или родителям, например из каких либо своих целей (например не шокировать окружающих), но концептуально он не привязан к этой концепции, не разделяет ее.

В этом ключе, упайей будет создание ситуации вскрытия собственной концептуальности в сознании ученика, когда Будда например провоцирует его на это, путем каких либо своих парадоксальных высказываний или действий.

Буквальный ответ на ваш вопрос - так говорят, потомучто Будда сам говорил о себе что он непривязан, и обьяснял почему вообще, и показывал в конкретном случае свою непривязанность и люди понимали его обьяснение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Граф Юморэску
Гость


Откуда: Moscow


244055СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 16:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик
Я-то считал что какое бы то ни было, любое, действие можно совершить только если привязан к совершению этого действия. Если не привязан, то зачем совершать? Я имел в виду, что, то что будда сказал упаи показывает, что он привязан к тому чтобы говорить упаи.
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6362

244062СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 16:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Граф Юморэску пишет:
Ёжик
Я-то считал что какое бы то ни было, любое, действие можно совершить только если привязан к совершению этого действия. Если не привязан, то зачем совершать? Я имел в виду, что, то что будда сказал упаи показывает, что он привязан к тому чтобы говорить упаи.
Одно из имен Будды - Так приходящий, или Так уходящий. Татхагата.
"Так" в данном случае означает, что он приходит, или уходит не по причине, а какбы "просто так", как говорят в народе.
Тое есть ему все равно, не безразличие, а именно равностность. Это позволяет действовать не по причине, и значит без привязанности.

Можно наверное подыскать аналогии в обычной жизни, когда мы что то делаем не совсем понятно почему, хотя какие то оттдаленные причины можно было бы назвать - например вдруг захотелась бегать под дождем, по лужам, или по траве, или звонить в какую нибудь железку. Такая спонтанность возможно имеет причины. Но мы же говорим о степенях. Есть степени привязанности - когда есть судорожное желание реализации во чтобы то ни стало, и наоборот легкость - получится так получится, нет, так нет. Типо сделал все что от тебя зависит и не паришься.
Так вот у Будды это состояние легкости видимо было максимально возможным. Поэтому он не парился и не цеплялся к результатам - отравили его грибами, так отравили - чтож поделаешь?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Граф Юморэску
Гость


Откуда: Moscow


244065СообщениеДобавлено: Сб 30 Май 15, 16:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Граф Юморэску пишет:
Ёжик
Я-то считал что какое бы то ни было, любое, действие можно совершить только если привязан к совершению этого действия. Если не привязан, то зачем совершать? Я имел в виду, что, то что будда сказал упаи показывает, что он привязан к тому чтобы говорить упаи.
Одно из имен Будды - Так приходящий, или Так уходящий. Татхагата.
"Так" в данном случае означает, что он приходит, или уходит не по причине, а какбы "просто так", как говорят в народе.
Тое есть ему все равно, не безразличие, а именно равностность. Это позволяет действовать не по причине, и значит без привязанности.

Можно наверное подыскать аналогии в обычной жизни, когда мы что то делаем не совсем понятно почему, хотя какие то оттдаленные причины можно было бы назвать - например вдруг захотелась бегать под дождем, по лужам, или по траве, или звонить в какую нибудь железку. Такая спонтанность возможно имеет причины. Но мы же говорим о степенях. Есть степени привязанности - когда есть судорожное желание реализации во чтобы то ни стало, и наоборот легкость - получится так получится, нет, так нет. Типо сделал все что от тебя зависит и не паришься.
Так вот у Будды это состояние легкости видимо было максимально возможным. Поэтому он не парился и не цеплялся к результатам - отравили его грибами, так отравили - чтож поделаешь?

Ну так и надо тогда говорить правду. Что привязан. А говорят, не привязан.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (0.919) u0.066 s0.007, 18 0.010 [242/0]