№235884Добавлено: Вт 17 Мар 15, 23:44 (10 лет тому назад)
Лакшман, в сансаре много убежищ, которые выглядят надежными. Пока сами не убедитесь в том, что они тоже подвержены распаду, никто Вас не убедит. Поэтому нет никакого смысла мне с Вами спорить. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Лакшман, в сансаре много убежищ, которые выглядят надежными. Пока сами не убедитесь в том, что они тоже подвержены распаду, никто Вас не убедит. Поэтому нет никакого смысла мне с Вами спорить.
Правильно, никто меня не убедит, пока я сам себя не убежу, потому, что кроме меня никого нет. А Вы со мною и не спорили, это я сам с собою разговаривал.
На днях обнаружил поэтичное высказывание, если не ошибаюсь, одного из учителей Вашей традиции:
ЭТО ближе к тебе, чем твоя кожа.
Когда ты открываешь глаза, ЭТО - первое, что ты видишь.
Когда ты закрываешь глаза, ЭТО никуда не исчезает.
Но если ты пытаешься схватить ЭТО умом, оно уже за 80000 ли от тебя
(Дзен Мастер Та Хуэй)
Напоминает фразу из Упанишад: "ближе близкого, дальше далекого". Разве ЭТО не атман? Если нет, то почему?
***
Пожалуйста, будьте любезны, ответьте мне также и в "чайной" на вопрос о недвойственности. Возможно, я недостаточно конкретизировал там вопрос (мне хочется устранить противоречия, даже кажущиеся). Может быть, с Вашей помощью это удастся сделать.
Смотря что, Вы называете словом "атман" и что обнаруживаете, когда обозначаете "ЭТО".
Та Хуэй указывает на очень конкретное. ЭТО - так обозначают божественный глаз, драгоценный камень. У этого много эпитетов. Но так легко ошибиться и принять за это все, что угодно. Вы же пишете "атман". Так тоже можно обозначить тысячи вещей.
Но как обозначить то, что выходит за пределы всех вещей, то, что есть их природа? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Лакшман, в сансаре много убежищ, которые выглядят надежными. Пока сами не убедитесь в том, что они тоже подвержены распаду, никто Вас не убедит. Поэтому нет никакого смысла мне с Вами спорить.
Правильно, никто меня не убедит, пока я сам себя не убежу, потому, что кроме меня никого нет. А Вы со мною и не спорили, это я сам с собою разговаривал.
Если я - это все, а все - это я, зачем тогда разделять? Какой смысл в разговоре самого с собой?
Если Вы разговариваете сами с собой, можете ли Вы с собой помолчать или это не в Вашей воле? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Лакшман, в сансаре много убежищ, которые выглядят надежными. Пока сами не убедитесь в том, что они тоже подвержены распаду, никто Вас не убедит. Поэтому нет никакого смысла мне с Вами спорить.
Правильно, никто меня не убедит, пока я сам себя не убежу, потому, что кроме меня никого нет. А Вы со мною и не спорили, это я сам с собою разговаривал.
Если я - это все, а все - это я, зачем тогда разделять? Какой смысл в разговоре самого с собой?
Если Вы разговариваете сами с собой, можете ли Вы с собой помолчать или это не в Вашей воле?
Если я - это все, а все - это я, то это значит лишь, что я несовершенный стремлюсь к себе совершенному и пришла пора объединять, а не разделять, это значит, что я несовершенный разглядел себя совершенного. А рассуждения самого с собой помогают проложить путь к самому себе.
Можете ли Вы посмотреть своим левым глазом в свой правый глаз? Да, можете, если вырвете правый глаз и тем самым уничтожите его. В вашей ли воле посмотреть в свой правый глаз левым?
И когда я несовершенный, подхожу лицом к лицу к себе совершенному, то я смотрю своим левым глазом в свой правый глаз, а правым глазом в свой левый глаз и этот взгляд не уничтожает меня, я остаюсь при этом и совершенным и несовершенным. И я совершенный появляюсь в себе несовершенном и я несовершенный проникаю в себя совершенного. И я становлюсь ни совершенным ни не совершенным, я созерцаю свое пребывание в Едином.
Смотря что, Вы называете словом "атман" и что обнаруживаете, когда обозначаете "ЭТО".
Та Хуэй указывает на очень конкретное. ЭТО - так обозначают божественный глаз, драгоценный камень. У этого много эпитетов. Но так легко ошибиться и принять за это все, что угодно. Вы же пишете "атман". Так тоже можно обозначить тысячи вещей.
Но как обозначить то, что выходит за пределы всех вещей, то, что есть их природа?
Если "то, что выходит за пределы всех вещей" в буддизме называют "анатман", т.е. "не атман" - стало быть в буддизме имеют в виду нечто конкретное под словом "атман". При чем здесь упомянутый Вами факт, что я могу ошибаться или не ошибаться в использовании термина "атман" - мне непонятно.
Смотря что, Вы называете словом "атман" и что обнаруживаете, когда обозначаете "ЭТО".
Та Хуэй указывает на очень конкретное. ЭТО - так обозначают божественный глаз, драгоценный камень. У этого много эпитетов. Но так легко ошибиться и принять за это все, что угодно. Вы же пишете "атман". Так тоже можно обозначить тысячи вещей.
Но как обозначить то, что выходит за пределы всех вещей, то, что есть их природа?
Если "то, что выходит за пределы всех вещей" в буддизме называют "анатман", т.е. "не атман" - стало быть в буддизме имеют в виду нечто конкретное под словом "атман". При чем здесь упомянутый Вами факт, что я могу ошибаться или не ошибаться в использовании термина "атман" - мне непонятно.
Анатман в буддизме - значит отрицание любого возможно атмана. О каком бы Вы только ни помыслили.
Но есть и конкретный смысл анатмана. Это значит, что нет ни одной надежной опоры, на которую бы все могло опираться и пребывать в вечности. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Анатман в буддизме - значит отрицание любого возможно атмана. О каком бы Вы только ни помыслили.
Но есть и конкретный смысл анатмана. Это значит, что нет ни одной надежной опоры, на которую бы все могло опираться и пребывать в вечности.
По какому критерию Вы отличаете упомянутый божественный глаз от атмана? Ведь к обоим терминам можно применить: "то, что выходит за пределы всех вещей".
Анатман в буддизме - значит отрицание любого возможно атмана. О каком бы Вы только ни помыслили.
Но есть и конкретный смысл анатмана. Это значит, что нет ни одной надежной опоры, на которую бы все могло опираться и пребывать в вечности.
По какому критерию Вы отличаете упомянутый божественный глаз от атмана? Ведь к обоим терминам можно применить: "то, что выходит за пределы всех вещей".
Ни к чему сравнивать слова со словами. Я уже написал, что атман - это иллюзия надежной опоры, выходящей за пределы всех вещей. Ни одна опора не выходит за пределы всех вещей. Все вещи ни на что не опираются.
Если же Вы называете атманом что-то другое, чем незыблемая. вечная опора для всех вещей, то это и стоит обсуждать отдельно. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№236085Добавлено: Ср 18 Мар 15, 23:42 (10 лет тому назад)
Есть ещё менее сложный способ понимания того, что такое вера в атман и теория анатмана. Не будем забывать, что Будда Готама говорил на том языке, слова которого мы используем как определённые термины. Можно сказать, что Будда не знал слова "атман", как его рассматриваем мы сейчас. Будда использовал магадхи, где слово atta означало местоимение "я" - посмотрите знаменитые строчки про "сам себе пусть будет светильиком" на пали, там как раз это слово используется; а также обозначало понятие, очень сходное нашему "душа".
Вера в атман, таким образом - это вера в одушевлённость всего, чего бы то ни было. Такой токсичный анимализм. Теория анатмана - противоядие.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Чт 19 Мар 15, 10:55), всего редактировалось 1 раз
Ни к чему сравнивать слова со словами. Я уже написал, что атман - это иллюзия надежной опоры, выходящей за пределы всех вещей. Ни одна опора не выходит за пределы всех вещей. Все вещи ни на что не опираются.
Если же Вы называете атманом что-то другое, чем незыблемая. вечная опора для всех вещей, то это и стоит обсуждать отдельно.
Хорошо. Теперь есть сомнение, что Е. А. Торчинов верно излагает одну вещь. http://etor.h1.ru/torchperov.html Он пишет, что в буддизме отрицается не Абсолютный атман (Брахман), а индивидуальный. Наверное во времена Будды ещё не было учения о единстве атмана и Брахмана, но это не существенно. Странно, что Торчинов не говорит, что в буддизме отрицается Брахман, и этот факт противоречит Вашему утверждению об отрицании универсальной опоры (она описана в Веданте как janmadi asya yatah). Помогите с этим разобраться.
Анатман в буддизме - значит отрицание любого возможно атмана. О каком бы Вы только ни помыслили.
Но есть и конкретный смысл анатмана. Это значит, что нет ни одной надежной опоры, на которую бы все могло опираться и пребывать в вечности.
А разве все не пребывает в вечности?
Думаю, что это высказывание очень правильно объясняет сущность Атмана и анатмана:
Wikipedia пишет:
Будда менял своё отношение к атману и анатману в зависимости от типа слушателей, делая свою проповедь искусным средством. Известный буддийский монах Чандракирти отмечал, что Будда проповедовал об атмане «самым невежественным» слушателям, тем самым пресекая их материализм. Наиболее опытным слушателям Будда говорил об анатмане, тем самым уничтожая у них «тонкую привязанность к личности». Те же, кто стали буддами, по утверждению Чандракирти, «сами понимали, что атман не является ни реальным, ни нереальным»[2].
Да, Атман ни реален, ни нереален, потому, что нет того, для кого он мог бы быть реален или нереален. Он ни существует, ни не существует, потому что нет того, для кого он существовал или не существовал бы.
Если анатман- это отрицание любого возможного Атмана, то это лишь двойственность более высокого порядка - это одна из ступенек на пути к просветлению, в котором анатман равен Атману и Он и существует, и не существует. Чтобы стать недвойственным, нужно постичь двойственность.
№236131Добавлено: Чт 19 Мар 15, 16:04 (10 лет тому назад)
Лакшман, все верно, двойственность должна быть постигнута. Двойственность возникает в звене "контакт", совместно с возникновением звена "опоры". _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Лакшман, в сансаре много убежищ, которые выглядят надежными. Пока сами не убедитесь в том, что они тоже подвержены распаду, никто Вас не убедит. Поэтому нет никакого смысла мне с Вами спорить.
Правильно, никто меня не убедит, пока я сам себя не убежу, потому, что кроме меня никого нет. А Вы со мною и не спорили, это я сам с собою разговаривал.
Станислав Лем предложил противоположную теорию анти-солипсизма (а может, кто-то и до него предлагал):
Есть все кроме меня!
Обе эти теории могут привести человека в клинику, поэтому не повторяйте все это в домашних условиях...
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
