Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Анатман с продолжением

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

235884СообщениеДобавлено: Вт 17 Мар 15, 23:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Лакшман, в сансаре много убежищ, которые выглядят надежными. Пока сами не убедитесь в том, что они тоже подвержены распаду, никто Вас не убедит. Поэтому нет никакого смысла мне с Вами спорить.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Lakshman
заблокирован


Зарегистрирован: 17.03.2015
Суждений: 390

235889СообщениеДобавлено: Вт 17 Мар 15, 23:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Лакшман, в сансаре много убежищ, которые выглядят надежными. Пока сами не убедитесь в том, что они тоже подвержены распаду, никто Вас не убедит. Поэтому нет никакого смысла мне с Вами спорить.

Правильно, никто меня не убедит, пока я сам себя не убежу, потому, что кроме меня никого нет. А Вы со мною и не спорили, это я сам с собою разговаривал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

235913СообщениеДобавлено: Ср 18 Мар 15, 09:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Svaha пишет:
Уважаемый Won Soeng.

На днях обнаружил поэтичное высказывание, если не ошибаюсь, одного из учителей Вашей традиции:

ЭТО ближе к тебе, чем твоя кожа.
Когда ты открываешь глаза, ЭТО - первое, что ты видишь.
Когда ты закрываешь глаза, ЭТО никуда не исчезает.
Но если ты пытаешься схватить ЭТО умом, оно уже за 80000 ли от тебя
(Дзен Мастер Та Хуэй)


Напоминает фразу из Упанишад: "ближе близкого, дальше далекого". Разве ЭТО не атман? Если нет, то почему?


***
Пожалуйста, будьте любезны, ответьте мне также и в "чайной" на вопрос о недвойственности. Возможно, я недостаточно конкретизировал там вопрос (мне хочется устранить противоречия, даже кажущиеся). Может быть, с Вашей помощью это удастся сделать.


Смотря что, Вы называете словом "атман" и что обнаруживаете, когда обозначаете "ЭТО".
Та Хуэй указывает на очень конкретное. ЭТО - так обозначают божественный глаз, драгоценный камень. У этого много эпитетов. Но так легко ошибиться и принять за это все, что угодно. Вы же пишете "атман". Так тоже можно обозначить тысячи вещей.

Но как обозначить то, что выходит за пределы всех вещей, то, что есть их природа?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

235917СообщениеДобавлено: Ср 18 Мар 15, 10:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Lakshman пишет:
Won Soeng пишет:
Лакшман, в сансаре много убежищ, которые выглядят надежными. Пока сами не убедитесь в том, что они тоже подвержены распаду, никто Вас не убедит. Поэтому нет никакого смысла мне с Вами спорить.

Правильно, никто меня не убедит, пока я сам себя не убежу, потому, что кроме меня никого нет. А Вы со мною и не спорили, это я сам с собою разговаривал.

Если я - это все, а все - это я, зачем тогда разделять? Какой смысл в  разговоре самого с собой?
Если Вы разговариваете сами с собой, можете ли Вы с собой помолчать или это не в Вашей воле?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Lakshman
заблокирован


Зарегистрирован: 17.03.2015
Суждений: 390

236011СообщениеДобавлено: Ср 18 Мар 15, 20:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Lakshman пишет:
Won Soeng пишет:
Лакшман, в сансаре много убежищ, которые выглядят надежными. Пока сами не убедитесь в том, что они тоже подвержены распаду, никто Вас не убедит. Поэтому нет никакого смысла мне с Вами спорить.

Правильно, никто меня не убедит, пока я сам себя не убежу, потому, что кроме меня никого нет. А Вы со мною и не спорили, это я сам с собою разговаривал.

Если я - это все, а все - это я, зачем тогда разделять? Какой смысл в  разговоре самого с собой?
Если Вы разговариваете сами с собой, можете ли Вы с собой помолчать или это не в Вашей воле?

Если я - это все, а все - это я, то это  значит лишь, что я несовершенный стремлюсь к себе совершенному и пришла пора объединять, а не разделять, это значит, что я несовершенный разглядел себя совершенного. А рассуждения самого с собой помогают проложить путь к самому себе.

Можете ли Вы посмотреть своим левым глазом в свой правый глаз? Да, можете, если вырвете правый глаз и тем самым уничтожите его. В вашей ли воле посмотреть в свой правый глаз левым?

И когда я несовершенный, подхожу лицом к лицу к себе совершенному, то я смотрю своим левым глазом в свой правый глаз, а правым глазом в свой левый глаз и этот взгляд не уничтожает меня, я остаюсь при этом и совершенным и несовершенным. И я совершенный появляюсь в себе несовершенном и я несовершенный проникаю в себя совершенного. И я становлюсь ни совершенным ни не совершенным, я  созерцаю свое пребывание в Едином.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Lakshman
заблокирован


Зарегистрирован: 17.03.2015
Суждений: 390

236013СообщениеДобавлено: Ср 18 Мар 15, 20:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Взгляни же, о я несовершенный, моим левым глазом в мой правый глаз меня совершенного и стань Единым.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 217
Откуда: Россия

236033СообщениеДобавлено: Ср 18 Мар 15, 22:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:


Смотря что, Вы называете словом "атман" и что обнаруживаете, когда обозначаете "ЭТО".
Та Хуэй указывает на очень конкретное. ЭТО - так обозначают божественный глаз, драгоценный камень. У этого много эпитетов. Но так легко ошибиться и принять за это все, что угодно. Вы же пишете "атман". Так тоже можно обозначить тысячи вещей.

Но как обозначить то, что выходит за пределы всех вещей, то, что есть их природа?

Если "то, что выходит за пределы всех вещей" в буддизме называют "анатман", т.е. "не атман" - стало быть в буддизме имеют в виду нечто конкретное под словом "атман". При чем здесь упомянутый Вами факт, что я могу ошибаться или не ошибаться в использовании термина "атман" - мне непонятно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

236040СообщениеДобавлено: Ср 18 Мар 15, 22:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Svaha пишет:
Won Soeng пишет:


Смотря что, Вы называете словом "атман" и что обнаруживаете, когда обозначаете "ЭТО".
Та Хуэй указывает на очень конкретное. ЭТО - так обозначают божественный глаз, драгоценный камень. У этого много эпитетов. Но так легко ошибиться и принять за это все, что угодно. Вы же пишете "атман". Так тоже можно обозначить тысячи вещей.

Но как обозначить то, что выходит за пределы всех вещей, то, что есть их природа?

Если "то, что выходит за пределы всех вещей" в буддизме называют "анатман", т.е. "не атман" - стало быть в буддизме имеют в виду нечто конкретное под словом "атман". При чем здесь упомянутый Вами факт, что я могу ошибаться или не ошибаться в использовании термина "атман" - мне непонятно.

Анатман в буддизме - значит отрицание любого возможно атмана. О каком бы Вы только ни помыслили.
Но есть и конкретный смысл анатмана. Это значит, что нет ни одной надежной опоры, на которую бы все могло опираться и пребывать в вечности.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 217
Откуда: Россия

236055СообщениеДобавлено: Ср 18 Мар 15, 23:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Анатман в буддизме - значит отрицание любого возможно атмана. О каком бы Вы только ни помыслили.
Но есть и конкретный смысл анатмана. Это значит, что нет ни одной надежной опоры, на которую бы все могло опираться и пребывать в вечности.

По какому критерию Вы отличаете упомянутый божественный глаз от атмана? Ведь к обоим терминам можно применить: "то, что выходит за пределы всех вещей".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

236065СообщениеДобавлено: Ср 18 Мар 15, 23:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Svaha пишет:
Won Soeng пишет:

Анатман в буддизме - значит отрицание любого возможно атмана. О каком бы Вы только ни помыслили.
Но есть и конкретный смысл анатмана. Это значит, что нет ни одной надежной опоры, на которую бы все могло опираться и пребывать в вечности.

По какому критерию Вы отличаете упомянутый божественный глаз от атмана? Ведь к обоим терминам можно применить: "то, что выходит за пределы всех вещей".

Ни к чему сравнивать слова со словами. Я уже написал, что атман - это иллюзия надежной опоры, выходящей за пределы всех вещей. Ни одна опора не выходит за пределы всех вещей. Все вещи ни на что не опираются.

Если же Вы называете атманом что-то другое, чем незыблемая. вечная опора для всех вещей, то это и стоит обсуждать отдельно.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9518

236085СообщениеДобавлено: Ср 18 Мар 15, 23:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Есть ещё менее сложный способ понимания того, что такое вера в атман и теория анатмана. Не будем забывать, что Будда Готама говорил на том языке, слова которого мы используем как определённые термины. Можно сказать, что Будда не знал слова "атман", как его рассматриваем мы сейчас. Будда использовал магадхи, где слово atta означало местоимение "я" - посмотрите знаменитые строчки про "сам себе пусть будет светильиком" на пали, там как раз это слово используется; а также обозначало понятие, очень сходное нашему "душа".
Вера в атман, таким образом - это вера в одушевлённость всего, чего бы то ни было. Такой токсичный анимализм. Теория анатмана - противоядие.


Последний раз редактировалось: Фикус (Чт 19 Мар 15, 10:55), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 217
Откуда: Россия

236106СообщениеДобавлено: Чт 19 Мар 15, 02:47 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Ни к чему сравнивать слова со словами. Я уже написал, что атман - это иллюзия надежной опоры, выходящей за пределы всех вещей. Ни одна опора не выходит за пределы всех вещей. Все вещи ни на что не опираются.

Если же Вы называете атманом что-то другое, чем незыблемая. вечная опора для всех вещей, то это и стоит обсуждать отдельно.

Хорошо. Теперь есть сомнение, что Е. А. Торчинов верно излагает одну вещь. http://etor.h1.ru/torchperov.html Он пишет, что в буддизме отрицается не Абсолютный атман (Брахман), а индивидуальный. Наверное во времена Будды ещё не было учения о единстве атмана и Брахмана, но это не существенно. Странно, что Торчинов не говорит, что в буддизме отрицается Брахман, и этот факт противоречит Вашему утверждению об отрицании универсальной опоры (она описана в Веданте как janmadi asya yatah). Помогите с этим разобраться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Lakshman
заблокирован


Зарегистрирован: 17.03.2015
Суждений: 390

236126СообщениеДобавлено: Чт 19 Мар 15, 15:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:


Анатман в буддизме - значит отрицание любого возможно атмана. О каком бы Вы только ни помыслили.
Но есть и конкретный смысл анатмана. Это значит, что нет ни одной надежной опоры, на которую бы все могло опираться и пребывать в вечности.

А разве все не пребывает в вечности?

Думаю, что это высказывание очень правильно объясняет сущность Атмана и анатмана:
Wikipedia пишет:
Будда менял своё отношение к атману и анатману в зависимости от типа слушателей, делая свою проповедь искусным средством. Известный буддийский монах Чандракирти отмечал, что Будда проповедовал об атмане «самым невежественным» слушателям, тем самым пресекая их материализм. Наиболее опытным слушателям Будда говорил об анатмане, тем самым уничтожая у них «тонкую привязанность к личности». Те же, кто стали буддами, по утверждению Чандракирти, «сами понимали, что атман не является ни реальным, ни нереальным»[2].

Да, Атман ни реален, ни нереален, потому, что нет того, для кого он мог бы быть реален или нереален. Он ни существует, ни не существует, потому что нет того, для кого он существовал или не существовал бы.


Если анатман- это отрицание любого возможного Атмана, то это лишь двойственность более высокого порядка - это  одна из ступенек на пути к просветлению, в котором анатман равен Атману и Он и существует, и не существует. Чтобы стать недвойственным, нужно постичь двойственность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

236131СообщениеДобавлено: Чт 19 Мар 15, 16:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Лакшман, все верно, двойственность должна быть постигнута. Двойственность возникает в звене "контакт", совместно с возникновением звена "опоры".
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

236157СообщениеДобавлено: Чт 19 Мар 15, 21:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Lakshman пишет:
Won Soeng пишет:
Лакшман, в сансаре много убежищ, которые выглядят надежными. Пока сами не убедитесь в том, что они тоже подвержены распаду, никто Вас не убедит. Поэтому нет никакого смысла мне с Вами спорить.

Правильно, никто меня не убедит, пока я сам себя не убежу, потому, что кроме меня никого нет. А Вы со мною и не спорили, это я сам с собою разговаривал.

Станислав Лем предложил противоположную теорию анти-солипсизма (а может, кто-то и до него предлагал):

Есть все кроме меня! Cool

Обе эти теории могут привести человека в клинику, поэтому не повторяйте все это в домашних условиях...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
Страница 5 из 29
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.040 (0.543) u0.037 s0.000, 18 0.003 [242/0]