№227623Добавлено: Ср 31 Дек 14, 11:39 (10 лет тому назад)
Про всякую психологию тут говорить, это примерно как сравнивать детскую игрушку с настоящей ракетой. Сходство конечно есть, но... _________________ Буддизм чистой воды
КИ
Согласен. Очевидность пользы педагогического приёма приведена в русле беседы, не предполагающей правильного воззрения априори. Вантус ведь прямо говорит о выводном знании, а не исходном и приводящем к нужному выводу. Ведь именно такой поворот дискурса Вантус называет манипуляцией, и с этимтрудно не согласиться. Если вы предлагаете мне рассуждать определённым образом, чтобы получить определённый вывод, и приход к назначенному выводу служит подтверждением правильности способа рассуждения - разве это не манипуляция?
Предлагается получить не вывод, а некий цимес, в результате изменения мышления. Вантус считает, что имеют место некие догмы, которые не совпадают с его картиной мира (метафизикой), поэтому их надо отбросить. Но Будда предлагает как метод вовсе не веру в догмы, а изменение мышления. А то, что кажется догмами, это обычно и очевидно, если принять это иное мышление.
Это уже какая-то вкусовщина, нравится вам некое "иное мышление", вы и провозглшаете его "не догмами". Так и христиане, принимая определенное мышление, явно чувствуют Б-жью любовь, славу и т.п., непосредственно их переживая (в своем личном уме, независимо от наблюдаемых феноменов и логики). _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№227625Добавлено: Ср 31 Дек 14, 13:44 (10 лет тому назад)
При чем тут "чувствуют любовь"? Речь идет о смене установки, а не о чувствах любви. Вы мыслите в предзаданных рамках метафизической реальности материального мира. Уберите их (домыслы, а не мир), и все ваши рассуждения об очевидности тут же рухнут. Уберите то, что вы так или иначе принимаете на веру, как, например, материализм. Тогда и поговорим по сути. _________________ Буддизм чистой воды
Спор между теми, кто не понимая некую "догматику", свято верит в нее, и теми, кто точно так же не понимая, считает ее ненужной? А если, там на деле вовсе и не догматика, и надо не верить или верить, а только понять смысл?
Вот например, "закон кармы" - вполне догматичен даже по смыслу. Отчего у моих неумелых поступков обязательно будут неприятные последствия? Отчего эти последствия будут в пределах того же "потока ума"?
Ну это очевидно любому - если вы неумело ударили молотком по пальцу, то пальцу будет больно, и это есть неприятное последствие. Точно так же, можно заметить пары причина-следствие на более длительных промежутках времени, бо вы его линейно воспринимаете.
В буддизме утверждается, что последствия будут испытаны непременно, даже если человек успел помереть.
Спор между теми, кто не понимая некую "догматику", свято верит в нее, и теми, кто точно так же не понимая, считает ее ненужной? А если, там на деле вовсе и не догматика, и надо не верить или верить, а только понять смысл?
Вот например, "закон кармы" - вполне догматичен даже по смыслу. Отчего у моих неумелых поступков обязательно будут неприятные последствия? Отчего эти последствия будут в пределах того же "потока ума"?
Не научно-материалистичен, конечно, но почему же вдруг догматичен?
Буддисту вроде бы полагается верить в эту закономерность. Вот и в суттах Будда говорит, что он не одобряет, если кто-то отрицает "этот мир и другой мир", дурную и добрую карму и пр.
Даже если не наступает какого-то формального "наказания", состояния сознания не обманешь. Чувство вины, чувство раскаяния возникают вне зависимости от окружающего "материального мира".
У некоторых индивидуумов не возникает, представьте себе. Или, например, возникает лёгкое чувство вины после причинения другим большого страдания.
2. Нет никаких "одних и тех же потоков"... Все эти "индивидуальные потоки сознания", которые якобы "существуют" или "не существуют" после Нирваны - это фантазии последователей Гаутамы. Все это не соответствует духу буддизма.
При чем тут "чувствуют любовь"? Речь идет о смене установки, а не о чувствах любви. Вы мыслите в предзаданных рамках метафизической реальности материального мира. Уберите их (домыслы, а не мир), и все ваши рассуждения об очевидности тут же рухнут. Уберите то, что вы так или иначе принимаете на веру, как, например, материализм. Тогда и поговорим по сути.
А причем тут моя вера? Я могу сказать, что утверждения о сансаре и карме не проверяемы, независимо от моей картины мира. И приносят пользу они лишь в той картине мира, где положено верить в сансару и карму, т.е. их полезность объясняется лишь через них самих, что и есть худший догматизм. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№227630Добавлено: Ср 31 Дек 14, 14:15 (10 лет тому назад)
Если, например, полагать, что нет ни следующей жизни, ни воздаяния, то полезно всячески изживать из себя любую мораль, заменяя ее на целесообразность. И верить в следующую жизнь вредно, так как это мешает обустройству этой. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
При чем тут "чувствуют любовь"? Речь идет о смене установки, а не о чувствах любви. Вы мыслите в предзаданных рамках метафизической реальности материального мира. Уберите их (домыслы, а не мир), и все ваши рассуждения об очевидности тут же рухнут. Уберите то, что вы так или иначе принимаете на веру, как, например, материализм. Тогда и поговорим по сути.
Убираем материализм и говорим о том, что в буддизме есть свои установки, принимаемые на веру (или на основании того, что они вроде бы полезнее других установок).
При чем тут "чувствуют любовь"? Речь идет о смене установки, а не о чувствах любви. Вы мыслите в предзаданных рамках метафизической реальности материального мира. Уберите их (домыслы, а не мир), и все ваши рассуждения об очевидности тут же рухнут. Уберите то, что вы так или иначе принимаете на веру, как, например, материализм. Тогда и поговорим по сути.
Убираем материализм и говорим о том, что в буддизме есть свои установки, принимаемые на веру (или на основании того, что они вроде бы полезнее других установок).
Убираем все домыслы, и, глядя с позиции чистой феноменологии, убеждаемся, что "догматы" буддизма, как минимум, не менее основательны, чем метафизические основания материализма. _________________ Буддизм чистой воды
Спор между теми, кто не понимая некую "догматику", свято верит в нее, и теми, кто точно так же не понимая, считает ее ненужной? А если, там на деле вовсе и не догматика, и надо не верить или верить, а только понять смысл?
Вот например, "закон кармы" - вполне догматичен даже по смыслу. Отчего у моих неумелых поступков обязательно будут неприятные последствия? Отчего эти последствия будут в пределах того же "потока ума"?
Не научно-материалистичен, конечно, но почему же вдруг догматичен?
Буддисту вроде бы полагается верить в эту закономерность. Вот и в суттах Будда говорит, что он не одобряет, если кто-то отрицает "этот мир и другой мир", дурную и добрую карму и пр.
Все-таки, "не отрицать" и "верить" - разное. Но я вообще говорю о другом - о том, что верность подобных постулатов не должна определяться их доказуемостью в рамках нашей метафизической картине мира. Достаточно, что они ей не противоречат. А определяется верность лишь методологически - ведет ли удержание в мышлении "догматов" к заявленной цели, или же не ведет. _________________ Буддизм чистой воды
Я могу сказать, что утверждения о сансаре и карме не проверяемы, независимо от моей картины мира.
Сказать может любой что угодно. Только, не каждые слова являются разумными.
Т.е. вы утверждаете, что утверждения о сансаре и карме проверяемы?! _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№227636Добавлено: Ср 31 Дек 14, 14:46 (10 лет тому назад)
Кстати, про целесообразность против морали. Судя по наставлениям Будды в делах мирских, то он всегда вводит объяснение правильного поведения. Может быть, я несколько утрирую, но собственно моральность поступка, как правило, постулируется безаппеляционно - "так хорошо, не так - плохо", и всё. Если же вводится объяснение, то это уже целесообразность. И в буддизме всякое действие изначально рассматривается в отношении сообразности с целью. И наиболее эффективное достижение цели является лучшим оправданием любого поступка. Наиболее явно это inmorality выражено в махаяне и тантраяне.
Спор между теми, кто не понимая некую "догматику", свято верит в нее, и теми, кто точно так же не понимая, считает ее ненужной? А если, там на деле вовсе и не догматика, и надо не верить или верить, а только понять смысл?
Вот например, "закон кармы" - вполне догматичен даже по смыслу. Отчего у моих неумелых поступков обязательно будут неприятные последствия? Отчего эти последствия будут в пределах того же "потока ума"?
Не научно-материалистичен, конечно, но почему же вдруг догматичен?
Буддисту вроде бы полагается верить в эту закономерность. Вот и в суттах Будда говорит, что он не одобряет, если кто-то отрицает "этот мир и другой мир", дурную и добрую карму и пр.
Все-таки, "не отрицать" и "верить" - разное. Но я вообще говорю о другом - о том, что верность подобных постулатов не должна определяться их доказуемостью в рамках нашей метафизической картине мира. Достаточно, что они ей не противоречат. А определяется верность лишь методологически - ведет ли удержание в мышлении "догматов" к заявленной цели, или же не ведет.
Это методологическая интерпретация не исключает догматичности (буддисту говорят, что надо принять такие-то положения, потому что так учил Будда и все хорошие буддисты их принимают).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
