Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как относится "Традиция" к буддологии?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

227623СообщениеДобавлено: Ср 31 Дек 14, 11:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Про всякую психологию тут говорить, это примерно как сравнивать детскую игрушку с настоящей ракетой. Сходство конечно есть, но...
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

227624СообщениеДобавлено: Ср 31 Дек 14, 13:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Фикус пишет:
КИ
Согласен. Очевидность пользы педагогического приёма приведена в русле беседы, не предполагающей правильного воззрения априори. Вантус ведь прямо говорит о выводном знании, а не исходном и приводящем к нужному выводу. Ведь именно такой поворот дискурса Вантус называет манипуляцией, и с этимтрудно не согласиться. Если вы предлагаете мне рассуждать определённым образом, чтобы получить определённый вывод, и приход к назначенному выводу служит подтверждением правильности способа рассуждения - разве это не манипуляция?

Предлагается получить не вывод, а некий цимес, в результате изменения мышления. Вантус считает, что имеют место некие догмы, которые не совпадают с его картиной мира (метафизикой), поэтому их надо отбросить. Но Будда предлагает как метод вовсе не веру в догмы, а изменение мышления. А то, что кажется догмами, это обычно и очевидно, если принять это иное мышление.
Это уже какая-то вкусовщина, нравится вам некое "иное мышление", вы и провозглшаете его "не догмами". Так и христиане, принимая определенное мышление, явно чувствуют Б-жью любовь, славу и т.п., непосредственно их переживая (в своем личном уме, независимо от наблюдаемых феноменов и логики).
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

227625СообщениеДобавлено: Ср 31 Дек 14, 13:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

При чем тут "чувствуют любовь"? Речь идет о смене установки, а не о чувствах любви. Вы мыслите в предзаданных рамках метафизической реальности материального мира. Уберите их (домыслы, а не мир), и все ваши рассуждения об очевидности тут же рухнут. Уберите то, что вы так или иначе принимаете на веру, как, например, материализм. Тогда и поговорим по сути.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

227626СообщениеДобавлено: Ср 31 Дек 14, 13:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Полосатик пишет:
КИ пишет:
Спор между теми, кто не понимая некую "догматику", свято верит в нее, и теми, кто точно так же не понимая, считает ее ненужной? А если, там на деле вовсе и не догматика, и надо не верить или верить, а только понять смысл?
Вот например, "закон кармы" - вполне догматичен даже по смыслу. Отчего у моих неумелых поступков обязательно будут неприятные последствия? Отчего эти последствия будут в пределах того же "потока ума"?

Ну это очевидно любому - если вы неумело ударили молотком по пальцу, то пальцу будет больно, и это есть неприятное последствие. Точно так же, можно заметить пары причина-следствие на более длительных промежутках времени, бо вы его линейно воспринимаете.
В буддизме утверждается, что последствия будут испытаны непременно, даже если человек успел помереть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

227627СообщениеДобавлено: Ср 31 Дек 14, 13:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Полосатик пишет:
КИ пишет:
Спор между теми, кто не понимая некую "догматику", свято верит в нее, и теми, кто точно так же не понимая, считает ее ненужной? А если, там на деле вовсе и не догматика, и надо не верить или верить, а только понять смысл?
Вот например, "закон кармы" - вполне догматичен даже по смыслу. Отчего у моих неумелых поступков обязательно будут неприятные последствия? Отчего эти последствия будут в пределах того же "потока ума"?

Не научно-материалистичен, конечно, но почему же вдруг догматичен?
Буддисту вроде бы полагается верить в эту закономерность. Вот и в суттах Будда говорит, что он не одобряет, если кто-то отрицает "этот мир и другой мир", дурную и добрую карму и пр.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

227628СообщениеДобавлено: Ср 31 Дек 14, 14:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Полосатик пишет:
Отчего у моих неумелых поступков обязательно будут неприятные последствия? Отчего эти последствия будут в пределах того же "потока ума"?

1. Неприятные последствия неумелых поступков видны уже в этой жизни.
Не всегда.

Дмитрий С пишет:
Даже если не наступает какого-то формального "наказания", состояния сознания не обманешь. Чувство вины, чувство раскаяния возникают вне зависимости от окружающего "материального мира".
У некоторых индивидуумов не возникает, представьте себе. Или, например, возникает лёгкое чувство вины после причинения другим большого страдания.

Дмитрий С пишет:
2. Нет никаких "одних и тех же потоков"... Все эти "индивидуальные потоки сознания", которые якобы "существуют" или "не существуют" после Нирваны - это фантазии последователей Гаутамы. Все это не соответствует духу буддизма.
Пудгалы и сантаны соответствуют духу буддизма?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

227629СообщениеДобавлено: Ср 31 Дек 14, 14:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
При чем тут "чувствуют любовь"? Речь идет о смене установки, а не о чувствах любви. Вы мыслите в предзаданных рамках метафизической реальности материального мира. Уберите их (домыслы, а не мир), и все ваши рассуждения об очевидности тут же рухнут. Уберите то, что вы так или иначе принимаете на веру, как, например, материализм. Тогда и поговорим по сути.
А причем тут моя вера? Я могу сказать, что утверждения о сансаре и карме не проверяемы, независимо от моей картины мира. И приносят пользу они лишь в той картине мира, где положено верить в сансару и карму, т.е. их полезность объясняется лишь через них самих, что и есть худший догматизм.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

227630СообщениеДобавлено: Ср 31 Дек 14, 14:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если, например, полагать, что нет ни следующей жизни, ни воздаяния, то полезно всячески изживать из себя любую мораль, заменяя ее на целесообразность. И верить в следующую жизнь вредно, так как это мешает обустройству этой.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

227631СообщениеДобавлено: Ср 31 Дек 14, 14:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
При чем тут "чувствуют любовь"? Речь идет о смене установки, а не о чувствах любви. Вы мыслите в предзаданных рамках метафизической реальности материального мира. Уберите их (домыслы, а не мир), и все ваши рассуждения об очевидности тут же рухнут. Уберите то, что вы так или иначе принимаете на веру, как, например, материализм. Тогда и поговорим по сути.
Убираем материализм и говорим о том, что в буддизме есть свои установки, принимаемые на веру (или на основании того, что они вроде бы полезнее других установок).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

227632СообщениеДобавлено: Ср 31 Дек 14, 14:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
КИ пишет:
При чем тут "чувствуют любовь"? Речь идет о смене установки, а не о чувствах любви. Вы мыслите в предзаданных рамках метафизической реальности материального мира. Уберите их (домыслы, а не мир), и все ваши рассуждения об очевидности тут же рухнут. Уберите то, что вы так или иначе принимаете на веру, как, например, материализм. Тогда и поговорим по сути.
Убираем материализм и говорим о том, что в буддизме есть свои установки, принимаемые на веру (или на основании того, что они вроде бы полезнее других установок).

Убираем все домыслы, и, глядя с позиции чистой феноменологии, убеждаемся, что "догматы" буддизма, как минимум, не менее основательны, чем метафизические основания материализма.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

227633СообщениеДобавлено: Ср 31 Дек 14, 14:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Я могу сказать, что утверждения о сансаре и карме не проверяемы, независимо от моей картины мира.

Сказать может любой что угодно. Только, не каждые слова являются разумными.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

227634СообщениеДобавлено: Ср 31 Дек 14, 14:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
КИ пишет:
Полосатик пишет:
КИ пишет:
Спор между теми, кто не понимая некую "догматику", свято верит в нее, и теми, кто точно так же не понимая, считает ее ненужной? А если, там на деле вовсе и не догматика, и надо не верить или верить, а только понять смысл?
Вот например, "закон кармы" - вполне догматичен даже по смыслу. Отчего у моих неумелых поступков обязательно будут неприятные последствия? Отчего эти последствия будут в пределах того же "потока ума"?

Не научно-материалистичен, конечно, но почему же вдруг догматичен?
Буддисту вроде бы полагается верить в эту закономерность. Вот и в суттах Будда говорит, что он не одобряет, если кто-то отрицает "этот мир и другой мир", дурную и добрую карму и пр.

Все-таки, "не отрицать" и "верить" - разное. Но я вообще говорю о другом - о том, что верность подобных постулатов не должна определяться их доказуемостью в рамках нашей метафизической картине мира. Достаточно, что они ей не противоречат. А определяется верность лишь методологически - ведет ли удержание в мышлении "догматов" к заявленной цели, или же не ведет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

227635СообщениеДобавлено: Ср 31 Дек 14, 14:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вантус пишет:
Я могу сказать, что утверждения о сансаре и карме не проверяемы, независимо от моей картины мира.

Сказать может любой что угодно. Только, не каждые слова являются разумными.
Т.е. вы утверждаете, что утверждения о сансаре и карме проверяемы?!
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9559

227636СообщениеДобавлено: Ср 31 Дек 14, 14:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, про целесообразность против морали. Судя по наставлениям Будды в делах мирских, то он всегда вводит объяснение правильного поведения. Может быть, я несколько утрирую, но собственно моральность поступка, как правило, постулируется безаппеляционно - "так хорошо, не так - плохо", и всё. Если же вводится объяснение, то это уже целесообразность. И в буддизме всякое действие изначально рассматривается в отношении сообразности с целью. И наиболее эффективное достижение цели является лучшим оправданием любого поступка. Наиболее явно это inmorality выражено в махаяне и тантраяне.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

227637СообщениеДобавлено: Ср 31 Дек 14, 15:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Полосатик пишет:
КИ пишет:
Полосатик пишет:
КИ пишет:
Спор между теми, кто не понимая некую "догматику", свято верит в нее, и теми, кто точно так же не понимая, считает ее ненужной? А если, там на деле вовсе и не догматика, и надо не верить или верить, а только понять смысл?
Вот например, "закон кармы" - вполне догматичен даже по смыслу. Отчего у моих неумелых поступков обязательно будут неприятные последствия? Отчего эти последствия будут в пределах того же "потока ума"?

Не научно-материалистичен, конечно, но почему же вдруг догматичен?
Буддисту вроде бы полагается верить в эту закономерность. Вот и в суттах Будда говорит, что он не одобряет, если кто-то отрицает "этот мир и другой мир", дурную и добрую карму и пр.

Все-таки, "не отрицать" и "верить" - разное. Но я вообще говорю о другом - о том, что верность подобных постулатов не должна определяться их доказуемостью в рамках нашей метафизической картине мира. Достаточно, что они ей не противоречат. А определяется верность лишь методологически - ведет ли удержание в мышлении "догматов" к заявленной цели, или же не ведет.
Это методологическая интерпретация не исключает догматичности (буддисту говорят, что надо принять такие-то положения, потому что так учил Будда и все хорошие буддисты их принимают).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.096) u0.067 s0.007, 18 0.007 [242/0]