Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддийский идеал в индуистском исполнении

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

208237СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 14, 03:51 (2 года тому назад)    Буддийский идеал в индуистском исполнении Ответ с цитатой

нашёл любопытную параллель между описанием опыта архата в Каноне и опытом индуистского святого Раманы Махарши

опыт архата описан так

Цитата:


Бхумидджя сутта (СН 12.25)

(отрывок)

"Ананда, я говорил, что удовольствие и боль возникают по причине. По какой причине? По причине контакта. Говорящий так, говорил бы в соответствии с тем, что я сказал, не дискредитировал меня измышлениями и отвечал бы в соотвествии с Дхаммой, чтобы ни у кого, согласного с Дхаммой, не возникло оснований для критики.

Удовольствие и боль, которые брахманами и отшельниками - проповедниками каммы называются самовозникшими, и те зависят от контакта. Удовольствие и боль, которые брахманами и отшельниками - проповедниками каммы называются возникшими из причин... и самовозникшими, и возникшими из причин... ни самовозникшими, ни возникшими из причин, и те зависят от контакта.

Не может быть, чтобы те самые брахманы и отшельники - проповедники каммы, утверждающие, что удовольствие и боль самовозникают, испытывали удовольствие и боль иначе, чем посредством контакта. Не может быть, чтобы те самые брахманы и отшельники - проповедники каммы, утверждающие, что удовольствие и боль возникают из причин... и самовозникают, и возникают из причин... ни самовозникают, ни возникают из причин, но появляются спонтанно, испытывали удовольствие и боль иначе, чем посредством контакта.

При наличии тела, удовольствие и боль возникают внутри по причине телесного намерения. Или при наличии речи удовольствие и боль возникают внутри по причине словесного намерения. Или при наличии ума удовольствие и боль возникают внутри по причине умственного намерения.

Из-за неведения как необходимого условия телесные... словесные... умственные феномены, вызывающие возникновение внутри удовольствия и боли, порождаются либо самим человеком, либо чем-то посторонним. Либо осознанно он порождает телесные феномены, вызывающие возникновение внутри удовольствия и боли, либо неосознанно.


И в эти явления вплетено неведение. С безостаточным исчезновением и растворением этого самого неведения, не существует более [ощущения] тела... речи... ума, из-за которых внутри возникают удовольствие и боль. Не существует более поля, объекта, сферы или места из-за которых возникают эти удовольствие и боль.



последний абзац я понимаю как исчезновение мира в субъективном восприятии архата, ключевым для моего понимания тут является слово "поле" (кхетта)

в индийской философии словом "поле" (кшетра) обозначается тело, а также весь мир человеческого опыта


Цитата:


Энциклопедия "Религия"

КШЕТРА (санскр. букв. — "поле") — в индуизме — термин, используемый для обозначения всей сферы, области проявленного мира и всех объектов в ней. С понятием "К." связано слово "постигший поле" (кшетраджня — см.), которое обозначает подлинное Я, или атму.

так как об исчезновении тела (или его ощущения) вместе с его психическими проявлениями уже сказано в первом предложении последнего абзаца, слово "поле" далее можно понимать как мир опыта, что подкрепляется тремя другими сходными по смыслу понятиями

психофизическое существо человека и мир его опыта исчезают с исчезновением неведения, чтО подразумевается под неведением объясняется в другой сутте


Цитата:


Авидджя сутта (СН 35.80)


Тогда один монах пошёл к Благословенному и, придя, поклонился и сел рядом. Сидя рядом, он сказал Благословенному:

"Господин, есть ли какая вещь, благодаря избавлению от которой монах избавляется от неведения и обретает ясное знание?"

"Да, монах, есть такая вещь, благодаря избавлению от которой монах избавляется от неведения и обретает ясное знание."

"Что же это за вещь?"

"Неведение, монах, есть та самая вещь, благодаря избавлению от которой монах избавляется от неведения и обретает ясное знание."

"Но как монаху понять, как прозреть так, чтобы избавиться от неведения и обрести ясное знание?"

"Например монах услыхал фразу "ничто не стоит привязанности". Услыхав, что ничто не стоит привязанности, он непосредственно знает каждую вещь. Зная  каждую вещь непосредственно, он каждую вещь понимает. Понимая каждую вещь, никакие объекты он не воспринимает как себя.

Как себя он не воспринимает глаз. Как себя он не воспринимает формы. Как себя он не воспринимает сознание глаза. Как себя он не воспринимает зрительный контакт. И что бы ни возникло вследствие зрительного контакта, будь то приятный, болезненный или ни приятный, ни болезненый опыт, он тоже не воспринимает как себя.

Как себя он не воспринимает ухо... нос... язык... тело... интеллект... и что бы ни возникло вследствие контакта,  будь то приятный, болезненный или ни приятный, ни болезненый опыт, он тоже не воспринимает как себя.

Вот как монах понимает, как прозревает так, чтобы избавиться от неведения и обрести ясное знание."


из сутты следует, что неведение - это воззрение о "я", восприятие как "я" всего, что не есть "я", от которого нужно избавиться

то есть когда воззрение о "я" искореняется, психофизическое существо человека и весь мир опыта исчезают для него

наглядным примером реализации этих постулатов, я считаю, служит опыт Раманы Махарши, индуистского святого


Цитата:


Рамана Махарши


Вопрос: Когда наступает постижение Атмана?

Ответ: Постижение Атмана, который есть свидетель, наступает когда видимый мир устранён.

Вопрос: Разве постижения не произойдёт пока есть мир?

Ответ: Не произойдёт.


В сахаджа самадхи ум растворяется в Атмане и исчезает. Деятельность такого существа подобна кормлению спящего ребёнка, будучи видимой только стороннему наблюдателю (но не самому субъекту). Уснувший водитель повозки не осознаёт её движения, потому что его ум погрузился во мрак. Подобно этому сахаджа джняни (освобождённый мудрец) не осознаёт деятельность своего тела, потому что его ум умер, растворившись в экстазе осознанности (Атмане).


Если меня спросят: "Что из трёх есть окончательное освобождение: форма, лишённое формы или и то, и другое?" я отвечаю: "Освобождение - это уничтожение эго, которое задаёт вопрос "Форма, лишённое формы или и то, и другое?"


из чего я делаю смелый и еретический вывод, что индуистское адвайтистское освобождение идентично буддийскому, а доктрина ведёт к той же цели, не смотря на столь ненавистное тхеравадинам воззрение об Атмане или Брахмане

_________________
какой буддизм? это самсара, детка


Последний раз редактировалось: Ба Ян (Вс 22 Июн 14, 18:48), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ося
Гость





208250СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 14, 10:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ну то, что анатман и есть высший атман понятно,как и то, что отсутсттвие бога и есть его, бога сущность. Просто зачем тогда "атман", "бог"? И у Шанкары есть метод перечисления всех инструментов сознания с целью установления факта отсутствия самого сознания как инструмента. С точки зрения исчерпывающей Истины эти технологии родственны. Просто Высшим Атманом называется то, что в некоторых школах буддизма называется сознанием, умом, высшей реальностью и т.д. Что означает в таком смысле познание Раманой истинного Я? Буддизм в практике сразу отрицает зависимые сущности, а индуизм оставляет все эти узлы субстанций. Может быть из-за опасности большого отрыва от мирского мировозрения?Типа, как это делают христиане и мусульмане.)
Наверх
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1759
Откуда: Москва

208263СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 14, 13:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Главной мыслью учения джана йоги Махарши был лозунг «Будь тем, кто ты есть!». В нем «Я» не исчезает и не растворяется, а наоборот проявляется, пробуждается, как главное чувство бытия, а именно «Я - Есть». В отличие от главного чувства бытия архата - «меня нет».
А параллель с буддизмом махаяны в том, что «нирвакальпа самадхи» есть ни что иное как «сфера великой пустоты» в буддизме махаяны. Разница лишь в том, что будда вышел по ту сторону этой пустоты реализовав «алмазное самадхи» став Татхагатой по типу Манджушри и др., а Рамана Махарши ограничился пределами этой сферы реализовав «сахаджа самадхи», которое есть потеря «эго» или анатман(тело это не-я) с сохранением чувства бытия «Я-есть» или Атмана. Здесь скорее подходит уровень бодхистаттвы 8 уровня.
   Подобные сравнения в своей работе делал Шри Ауробиндо. Когда он описывал свои ощущения и прохождения от уровня к уровню. Когда он останавливал мыслительный процесс(ум), возникало чувство потери себя - «меня  нет», на котором он не останавливался чтобы не впасть в крайность нигилизма и продолжал практику до сверхсознательного состояния ума «Я-есть».
Об этом хорошо известно Мастерам такого уровня.
Скажу по секрету на сколько это допустимо: Когда Мастер посвящает в высшую тантру, дается строгая инструкция практики медитации, чтобы избежать впадания в состояние "ложной нирваны", т.к. это считается ловушкой сознания, обманкой.
  Кстати тут есть интересная особенность, о которой еще упоминал Цонкапа: Есть последователи махаяны, которые идут по пути хинаяны, а есть последователи хинаяны, которые идут по пути махаяны.  Если последователь хинаяны, достигает состояния «нирвакальпа или сахаджа самадхи», то он  автоматически встает на путь Махаяны, хотя и остается в своей традиции. Он начинает понимать анатман как «тело – не я», а не «меня нет или я-нет».
 Но если последователь махаяны впал в состояние «нирваны для себя - меня нет», то он автоматически переходит в хинаяну и бодхичитту ему скорее всего не реализовать, если только будда ему не поможет.

P/s/ И зайцев с рогами тут нет, если что. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

208303СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 14, 21:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Еще красноармейцы и дождь идентичны, потому что идут.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

208305СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 14, 21:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
Еще красноармейцы и дождь идентичны, потому что идут.

а красноармейцы куда идут?

_________________
какой буддизм? это самсара, детка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

208308СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 14, 22:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

В землю, как и дождь  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

208309СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 14, 22:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Главной мыслью учения джана йоги Махарши был лозунг «Будь тем, кто ты есть!».
Немного странно. Странна вот эта тема, с лозунгами. Такое чувство, что ... лозунг был выбран произвольно.
И он мог быть иным. Каким? Например: "Будь тем, кто ты есть, но дважды быстрее и эффективней." Такое же адское заклинание, верно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ося
Гость





208311СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 14, 22:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не, дык имеется ввиду, что сначала надо разобраться с тем, кто ты еси. А потом просто неуклонно этому соответствовать.
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

208313СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 14, 22:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ося пишет:
Не, дык имеется ввиду, что сначала надо разобраться с тем, кто ты еси.
Послушайте, не советую разбираться с тем, кто вы еси,, это чревато тем, что тот, кто вы еси, может разобраться с вами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ося
Гость





208315СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 14, 22:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я-то тут причём? Вы ж о непонятках в этих индуистских мантрах? Они, широко говоря, лелеют субстанцию, в отличие от бродяг Дхармы.
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

208317СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 14, 22:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Просто лелеют, безучастно, или греют слух?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

208318СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 14, 22:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ пишет:
В землю, как и дождь  Laughing

вот даже у них пути разные, а цель-то одна-одинёшенька

_________________
какой буддизм? это самсара, детка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

208319СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 14, 23:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Как у кота с кирпичем. Пути разные, но оба в конце лежат. Вы сами что думаете про человека, который генерирует подобный словесный мусор?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ося
Гость





208320СообщениеДобавлено: Вс 22 Июн 14, 23:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дронят они, греют участливо, молча и страстно.
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

208321СообщениеДобавлено: Пн 23 Июн 14, 00:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дронят?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (1.014) u0.075 s0.006, 18 0.010 [242/0]