Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

При сворачивании мира небеса Акаништха тоже сворачиваются?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

208388СообщениеДобавлено: Пн 23 Июн 14, 18:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Кира, есть разница между трактовками:

...
2. Эта ситуация имеет своим условием то-то и то-то.

...

2-я формулировка - буддистская.

Можно обсуждать, насколько полезны эти способы понимания вещей в практике избавления от страдания. Мне кажется, 2-й способ эффективнее, практичнее, не привлекает к решению задачи лишних концепций, без которых вполне можно обойтись.

Если же цель иная (не избавление от страданий), то тогда - другое дело. Здесь практик должен определиться, что ему важнее всего. Будда утверждал, что важнее избавления от страданий ничего нет.

если речь идёт об "условиях", т.е. умственных конструкциях "if...then...else" , то к этому надо мыслить ещё и чей-то ум, верно ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9515

208394СообщениеДобавлено: Пн 23 Июн 14, 18:23 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:


какая же эта уловка с моей стороны ? Это в реальности такие уловки наставлены.
Если Ваша мысль приходит к тупику, рассуждая о каком-то вопросе, то надо заняться пересмотром своих взглядов, если возможно.
Верно, верно. Если мысль зашла в тупик, значит, надо пересмотреть ход мысли. Не правда ли? Но так же следует учесть, что в реальности мысль никуда не идёт. Так что в реалтности никаких ловушек нет - они есть только в самой мысли. Такая вот мысль пришла.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

208396СообщениеДобавлено: Пн 23 Июн 14, 18:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng
Цитата:
Из бесконечного моря фактов можно собирать любые комбинации. Далее, уже собранные комбинации становятся аттрактором, магнитом для того, какие факты собирать, какие отвергать.

это самое "бесконечное море фактов" - оно каким-то образом есть до того момента, как ум приступил к собиранию комбинаций ?

Нет, за пределами бесчисленных комбинаций фактов нет. Оттого это и называется пустотой.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

208397СообщениеДобавлено: Пн 23 Июн 14, 18:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Won Soeng
Цитата:
Но такое путешествие без успокоения чувственных страстей может привести к ввержению в существование голодными духами, которые жаждут чувственных удовольствий, но не могут их обрести, поскольку обитают вне контакта с объектами мира чувств, как бы ни страждали этого контакта.

а разве голодные духи (преты) не в кама-локе обитают ? В ней же есть "материальные" чувства. Например чувство голода.

Преты (голодные духи) и нараки (существа ада) имеют лишь неутолимую жажду и неизбежное отвращение. Именно таково для них чувственное восприятие.
Другого контакта у них нет, оттого и "материальная сфера" для них - не объектна.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

208398СообщениеДобавлено: Пн 23 Июн 14, 18:42 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

если речь идёт об "условиях", т.е. умственных конструкциях "if...then...else" , то к этому надо мыслить ещё и чей-то ум, верно ?

"Чей-то ум" уже предполагает отход от анатты и, возможно, переход к метафизике. Будда так прямо и говорил в суттах: "Неверно говорить, что ум - это Я, ум содержится во Мне, Я содержусь в уме, Я владею умом".

Я бы также поостерегся говорить, что "ум - ничей". Сутты ПК говорят в этом плане о том, как неверно говорить. Таким образом, я бы ограничился тем, что сказал Будда, не домысливая ничего от себя. Если возникает мысль "это - мой ум" (принадлежит мне), ее нужно отбросить как неверную и не заботиться об остальном.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

208408СообщениеДобавлено: Пн 23 Июн 14, 20:26 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Кира пишет:

если речь идёт об "условиях", т.е. умственных конструкциях "if...then...else" , то к этому надо мыслить ещё и чей-то ум, верно ?

"Чей-то ум" уже предполагает отход от анатты и, возможно, переход к метафизике. Будда так прямо и говорил в суттах: "Неверно говорить, что ум - это Я, ум содержится во Мне, Я содержусь в уме, Я владею умом".

Я бы также поостерегся говорить, что "ум - ничей". Сутты ПК говорят в этом плане о том, как неверно говорить. Таким образом, я бы ограничился тем, что сказал Будда, не домысливая ничего от себя. Если возникает мысль "это - мой ум" (принадлежит мне), ее нужно отбросить как неверную и не заботиться об остальном.

т.е. Вы мыслите умственную конструкцию "if...then...else", и при этом не обнаруживаете никакой ум, как-то связанный с ней ?
Даже свой собственный ум при этом  не обнаруживаете ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8025
Откуда: Москва

208409СообщениеДобавлено: Пн 23 Июн 14, 20:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Кира пишет:
Won Soeng
Цитата:
Из бесконечного моря фактов можно собирать любые комбинации. Далее, уже собранные комбинации становятся аттрактором, магнитом для того, какие факты собирать, какие отвергать.

это самое "бесконечное море фактов" - оно каким-то образом есть до того момента, как ум приступил к собиранию комбинаций ?

Нет, за пределами бесчисленных комбинаций фактов нет. Оттого это и называется пустотой.

т.е. пустота - это "бесконечное море фактов" ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ося
Гость





208418СообщениеДобавлено: Пн 23 Июн 14, 23:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Факты - это ментальные или чувственные конструкции. Пустота - не конструируется.
Наверх
ося
Гость





208419СообщениеДобавлено: Вт 24 Июн 14, 00:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Поэтому она не может быть ни какой-то ни никакой. Это ж очевидно.)
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

208420СообщениеДобавлено: Вт 24 Июн 14, 01:21 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мысль "свое" и "чужое" - не первична. Это - зависимая от цепляния конструкция. Сначала возникают безличные явления, затем посредством контакта чувства и жажды и цепляния они разделяются на свое и чужое.

Поэтому можно выйти за пределы цепляния.
Поэтому учителя дзен часто повторяют: мыслящие умы - разные. Умы до мышления - одинаковы.

Некоторые могут подумать, что речь идет о чем-то едином. Но нет. У всех бесчисленных умов одна природа, так же как одна природа у всех электронов, молекул воды, песчинок или звезд.

Можно различать моменты сознания, но не обязательно присваивать их или отчуждать. Цепляние мешает увидеть абсолютную безличность всего.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

208421СообщениеДобавлено: Вт 24 Июн 14, 03:25 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С пишет:
Кира пишет:

если речь идёт об "условиях", т.е. умственных конструкциях "if...then...else" , то к этому надо мыслить ещё и чей-то ум, верно ?

"Чей-то ум" уже предполагает отход от анатты и, возможно, переход к метафизике. Будда так прямо и говорил в суттах: "Неверно говорить, что ум - это Я, ум содержится во Мне, Я содержусь в уме, Я владею умом".

Я бы также поостерегся говорить, что "ум - ничей". Сутты ПК говорят в этом плане о том, как неверно говорить. Таким образом, я бы ограничился тем, что сказал Будда, не домысливая ничего от себя. Если возникает мысль "это - мой ум" (принадлежит мне), ее нужно отбросить как неверную и не заботиться об остальном.

т.е. Вы мыслите умственную конструкцию "if...then...else", и при этом не обнаруживаете никакой ум, как-то связанный с ней ?
Даже свой собственный ум при этом  не обнаруживаете ?

Для того, чтобы мыслить такие конструкции, не обязательно считать ум своим. Но если такое происходит, то есть полагание ума "своим", то следует избавиться от такого понимания. Иначе заблуждения, накопленные в мысли "Я владею", будут вставлять палки в колеса...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

208422СообщениеДобавлено: Вт 24 Июн 14, 05:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий, нельзя избавиться от полагания ума "своим" Smile Это один из четырех видов цепляния, при условии которого возникает становление.
Можно лишь пребывать вне полагания. Сами полагания никуда при этом не денутся, но нового становления больше не будет.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

208435СообщениеДобавлено: Вт 24 Июн 14, 08:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ пишет:
Кира пишет:
Однако в эту игру можно играть и вдвоём...

Играть можно хоть вдесятером, но в данном случае у вас просто глюк, что в тех словах имеется ловушка. Вы думаете то, чего нет в словах. Еще вы путаете суждения гносеологические и метафизические, и пытаетесь ставить их в один контекст. А это есть ошибка.

вот рассуждение:
"Путём эксперимента со зрением, коробочкой и вещью внутри коробочки мы можем установить, что бывают ситуации, когда вещь в коробочке не видна, но она там есть.
Значит, рассуждая аналогично, но вместо зрения ставя ум, размышления, мы можем прийти к выводу - бывают ситуации, когда объект не мыслим, не воспринимаем, но он есть".

Это рассуждение гносеологическое или метафизическое ?

Зависит от установки - от того, как дефинируется для вас "есть" - гносеологически (достоверно есть то, что дано верным познанием)  или метафизически (бытийствует как-то вне нашего сознания).

Бытие других существ - метафизическая установка (условная истина). Даже если это говорят йогачарины.  См. Дхармакирти vs Ратнакирти по тексту Торчинова.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

208439СообщениеДобавлено: Вт 24 Июн 14, 17:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Дмитрий, нельзя избавиться от полагания ума "своим" Smile Это один из четырех видов цепляния, при условии которого возникает становление.
Можно лишь пребывать вне полагания. Сами полагания никуда при этом не денутся, но нового становления больше не будет.

Тоже верно. Все дело в цеплянии. По поводу "избавления" Будда так и говорил в Каноне: "Не считает, что владеет умом". Это и есть избавление от заблуждений по поводу "Я", от неправильного понимания. Причем конкретно в этих суттах Будда не говорил о "правильном" понимании без частицы "не". Нужно просто избавляться от заблуждений, загрязнений по мере их возникновения.

В контексте разговора с Кирой любопытно, что если мы говорим "Ум - мой", "Я владею умом", "Я - это ум" и т д., то мы с точки зрения Канонов заблуждаемся. Если же мы скажем "Ум - чужой", "Кто-то (за скобками) владеет умом", "Ум - это часть Кого-то (бога, неких трансцендентных сущностей и т. д.)", то мы тоже заблуждаемся.

Таким образом, вопрос "Чей же ум?" следует отставить в сторону в духе Саббасава сутты, так как этот вопрос не ведет к избавлению от страданий. Кстати, я нигде не видел, чтобы Будда на этот вопрос отвечал: "Ничей".

На самом деле, все это - довольно тонкие вопросы. Здесь "шаг влево, шаг вправо - расстрел".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

208452СообщениеДобавлено: Вт 24 Июн 14, 21:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не столько вопросы тонкие, сколько множество вопросов свалено в кучу под названием "я".
Это целый лабиринт вопросов. Часть из них достаточно легко объяснить, часть - сложно, часть - почти невозможно.

Дело в том, что в обычной жизни мы не так уж и паримся этим вопросом. Сколько раз за день у нас возникает потребность в самоидентификации? Производимые нами процессы вполне себе автономны. Их может сделать (и делает) практически любой. От замены автора - ничего не изменится.

Значение имеет только прямо сейчас совершаемое усилие. Где его источник?
Вот тут и начинается путь.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 5 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.169) u0.080 s0.006, 18 0.010 [242/0]