Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Наследственность

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9537

206366СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн 14, 11:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

День сурка
Почему вы считаете, что Будда Готама не говорил об идеях и категориях? Индийский философский дискурс мало отличался от греческого. В данном рассказе фигурирует царь богов Индра, т.е. речь направлена представителям высшей варны. И рассматривается вопрос как раз из психико-философской области.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ба Ян



Зарегистрирован: 12.05.2014
Суждений: 270

206367СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн 14, 12:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

День сурка пишет:

В отношении последнего отрывка сутты, существует такой перевод

смешно, я не нашёл русского перевода и стал переводить сам только потому оказывается, что искал по палийскому произношению имени - Сакка, а тут Шакра, видимо источник был санскритский

День сурка пишет:
))) Мало вероятно, чтобы Будда говорил об идеях и категориях. Но то, что я приписывает себе черты исключительности и единичности - в этом нет сомнения.
Что значит категория множественности в контексте сутты? - На мой взгляд, просто приводится перечень всего вопринимаемого.

папанча и папанча-сання-санкха - сложные термины, никто доподлинно не знает, как их корректно переводить, потому что в суттах они не объясняются, насколько я смог вывести из объяснений англоязычных авторов, папанча - это склонность ума к "разрастанию", "разветвлению", рассуждениям, спекуляциям и построению концепций на основе информации, получаемой из внешнего мира и на английский одними переводится как "conceptual proliferation", другими как "objectification"; папанча-сання-санкха - это идеи, представления и понятия, и категории, сформированные в результате такой деятельности ума, которые можно наверно назвать и "воззрениями"

когда воззрения, удобные, выгодные и приятные для "я", которое их генерирует с помощью мышления, не совпадают с воззрениями других, зарождается конфликт

_________________
какой буддизм? это самсара, детка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
День сурка



Зарегистрирован: 26.07.2013
Суждений: 237

206368СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн 14, 12:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус Попробуйте привести пример того, что Будда говорил об идеях и категориях. Сутта замыкается на благие качества, а не на абсолютные понятия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9537

206369СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн 14, 13:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

День сурка
Всё, о чем говорится в этой сутте - идеи и категории. И замыкается сутта на единственном выводе - воздерживаться от построений идей и категорий есть благо. Таков абсолют этой сутты.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
День сурка



Зарегистрирован: 26.07.2013
Суждений: 237

206370СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн 14, 13:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ба Ян

Цитата:
когда воззрения, удобные, выгодные и приятные для "я", которое их генерирует с помощью мышления, не совпадают с воззрениями других, зарождается конфликт

Да, это согласуется с текстом сутты.

В отношении множественности, то есть другая строка той же сутты

Цитата:
– Мир состоит из множества особенностей, множества разнообразных особенностей. Из-за того, что мир состоит из множества разнообразных особенностей, то те особенности, на которых фиксируются живые существа, они оправдывают и признают, говоря: "Только это истинно, остальное – неистинно". Вот почему не все священнослужители и созерцатели учат одинаковым доктринам, вот почему не все придерживаются одинаковых заповедей, вот почему не все желают одного и того же, вот почему не все стремятся к одной и той же цели.

Опять же, здесь мы имеем разные индивидуальности, хотя и говорим об одной цели - Освобождении (от Уз).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
День сурка



Зарегистрирован: 26.07.2013
Суждений: 237

206371СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн 14, 13:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус Вы весьма категоричны. ))) Содержание сутты намного шире. )))

Цитата:
Если знаешь, что от данного вида мыслей, воспринимаемых разумом, неблагие качества ума увеличиваются, а благие качества уменьшаются, то не следует стремиться к такому виду мыслей, воспринимаемых разумом. Но если знаешь, что от данного вида мыслей, воспринимаемых разумом, неблагие качества ума уменьшаются, а благие качества увеличиваются, то следует стремиться к такому виду мыслей, воспринимаемых разумом.
Если знаешь, это значит, что если ты знаешь, если ты есть, если ты есть благородный.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9537

206372СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн 14, 13:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

День сурка
В сутте даётся указание, что мысли либо уменьшают, либо увеличивают благие качества ума, но не объясняется, какие именно это мысли. Т.е. подразумевается, что вам это уже известно, и на этом нет смысла останавливаться. Поэтому сутта ведёт своё повествование к самой главной мысли, которая выражается в финале. Таково построение сутт, берущих своей основой древние индийские сутры, краткие и афористичные. Эта афористичность остаётся смыслообразующей и в буддийских суттах, хотя они отличаются большим многословием. Поэтому мой ответ не столь категоричен, столь просто краток, как и основная мысль сутты. Не следует множить идеи и категории.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
День сурка



Зарегистрирован: 26.07.2013
Суждений: 237

206384СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн 14, 19:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
Это мысли, которые не идут по кругу, не упираются в категории, и не становятся фикс-идеями.

Вам это уже известно ... )))
Цитата:
Буддизм подразделяет все сознания на непосредственное восприятие и концептуальное восприятие.
Это совпадает с текстом сутты, хотя и в ней и не говорится об индивидуальном сознании.

Цитата:
Безошибочное восприятие звуков, цветов, запахов и проч. пятью чувственными сознаниями является верным непосредственным восприятием. Им также является прямое переживание непостоянства непосредственным йогическим восприятием. Апперцепция всегда является только верным непосредственным восприятием.

В зависимости от школы, одни виды сознаний относятся к верным, другие - к неверным. Все четыре философские школы неверными считают три вида сознаний: непостигающее, превратно мыслящее и сомневающееся. Что касается верных сознаний, они бывают двух видов: непосредственным восприятием и концептуальным восприятием. Верное восприятие всегда должно быть новым: только первый момент непосредственного восприятия является верным сознанием. Следующие за ним моменты в том же самом потоке восприятия, если они не вызваны другими объектами или следующими моментами тех же самых объектов (которые, согласно буддизму, также будут другими объектами - ведь ничто не длится более мгновения) будут, так называемым, последующим восприятием, которое является непостигающим сознанием - ведь в то время, как их объекты уже прекратили своё существование, им всё ещё кажется, будто те объекты существуют.
Мне кажется, что тот, кому адресована сутта, как раз это и понимает. ))) А также понимает и все производные состояния.

Цитата:
Хотя производные сознания несчётны и в различных текстах описывается их различное количество, тем не менее, наиболее распространённым их числом является 49 и 51 (также 54 и даже 121).

Мы для простоты проанализируем конспективно 51 вид производных сознаний. Они объединяются в шесть групп.

Первая пятичленная группа, называемая повсеместно функционирующими производными сознаниями, состоит из контакта, принятия в сознание, чувства, распознавания и намерения.

Вторая пятичленная группа, называемая индивидуально-определяющими производными сознаниями, состоит из устремления, памятования, уверования, сосредоточения и мудрости.

Эти десять производных сознания сопутствуют любому главному сознанию, будь то, например, даже состояние отупения или рассеянности. Ведь и в подобных состояниях присутствуют качества сосредоточения, пусть даже на той же рассеянности, мудрости, пусть даже заключающейся в видении ступора и т.д.

Все наши действия являются благими, неблагими либо нейтральными. Благими являются все мысли и поступки, чьим главным результатом является блаженство совершившего их индивидуума. Неблагие являются их противоположностью. Нейтральными являются мысли и поступки, вызывающие нейтральные результаты.

Одиннадцатичленная группа благих производных сознаний состоит из веры, осмотрительности, гибкости, равностности, стыдливости перед собой, стыдливости перед другими, отсутствия страсти, отсутствия ненависти, отсутствия невежества, отсутствия злонамеренности, и усердия. Все они сопутствуют любому благому состоянию главного сознания.

Шестичленная группа коренных осквернённых производных сознания (осквернёнными являются состояния мысли, вызывающие неуспокоенность сознания обладающего ими индивидуума) состоит из страсти, гнева, гордости, невежества, осквернённых взглядов и сомнения.

Осквернённые взгляды бывают пяти видов:
1. Взгляд на разрушающееся собрание, т.е. хватание за «я» и «моё», базирующееся на неправильном представлении о наших психо-физических компонентах как неделимой целостности;
2. Взгляд, придерживающийся крайностей (постоянства, небытия и проч.);
3. Извращённый взгляд (вроде веры в несуществование кармической причинно-следственной связи);
4. Хватание за ложные взгляды как наивысшие;
5. Хватание за ложные мораль и поведение как наивысшие.

На основе коренных возникают двадцать вторичных осквернённых производных сознаний: ярость, злопамятность, сокрытие, злость, зависть, жадность, утаивание, притворство, бахвальство, злонамеренность, отсутствие стыда перед собой, отсутствие стыда перед другими, вялость, возбуждённость, отсутствие веры, лень, отсутствие осмотрительности, забывчивость, разбросанность и несознательность.

Все коренные и производные осквернения являются неблагими в мире желаний. Исключение составляют взгляд на разрушающееся собрание, взгляд, придерживающийся крайностей и вместерожденное невежество.

В мире форм и бесформенном мире, где существуют только благие и нейтральные мысли, все осквернения (которых не так уж много - нет таких грубых осквернений как гнев, зависть, злонамеренность и т.д., словом нет осквернений препятствующих глубокому сосредоточению) являются нейтральными.

Последней группой являются четыре переменчивых производных сознания, называемых так, поскольку они могут благими, неблагими или нейтральными в зависимости от предшествующего им намерения и проч. Ими являются сон, сожаление, грубый анализ и тонкий анализ.
Простите за цитирования, афористически никак не получается. ))) Хотя путь нековенциональный указан в сутте как наилучший. Но для того, чтобы это случилось надо сделать одну "хитрую вещь", а именно: нужно, чтобы ум существовал внутри внимания, а не наоборот.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9537

206389СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн 14, 19:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ум внутри внимания... Увольте, это слишом сложная концепция. Smile  мне хватит одного внимания, т.к. из приведённой вами же пространной цитаты следут, что если за внимание цепляется ещё что-то, то оно оказывается осквернено. Да и Благословенный учил: в видении пусть будет лишь видимое, в слышании - лишь слышимое...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

206395СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн 14, 21:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Таково построение сутт, берущих своей основой древние индийские сутры, краткие и афористичные.
Которые во времена Будды вряд ли существовали Smile Разве только считать, что палийские тексты сложены где-то в нашу эру...

Фикус пишет:
Эта афористичность остаётся смыслообразующей и в буддийских суттах, хотя они отличаются большим многословием.
То есть мало смысла, но много слов?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9537

206398СообщениеДобавлено: Пн 02 Июн 14, 22:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик
Сутры известны в древнеиндийской, добуддийской литературе как краткие афористичные произведения. Об этом можно подробнее узнать без особого труда.
Буддистские сутты представляют собой развитие этого жанра, в котором из "нити" соткано полотно, краткая весть превращена в повесть.
Прежде, чем спорить, лучше немного познакомиться с темой спора.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
День сурка



Зарегистрирован: 26.07.2013
Суждений: 237

206435СообщениеДобавлено: Вт 03 Июн 14, 12:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
в видении пусть будет лишь видимое, в слышании - лишь слышимое...
Вы уверены в правильности перевода? На мой взгляд должно быть так: В видимом - видимое, ... - то есть это как раз то, что я хотел сказать. Ум во внимательности.

Будет ли восприятие "осквернено", если продолжим цепляться за видимое, ведь мы переходим в область воззрений? А область воззрений ограничена набором категорий воспринимаящего, думающего.


Последний раз редактировалось: День сурка (Вт 03 Июн 14, 14:19), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9537

206441СообщениеДобавлено: Вт 03 Июн 14, 13:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да, Джон Айрлэнд перевёл с пали именно так: в видимом пусть будет только видимое...

When, Bahiya, for you in the seen is merely what is seen... in the cognized is merely what is cognized, then, Bahiya, you will not be 'with that.' When, Bahiya, you are not 'with that,' then, Bahiya, you will not be 'in that.' When, Bahiya, you are not 'in that,' then, Bahiya, you will be neither here nor beyond nor in between the two. Just this is the end of suffering

Это одно из самых "дзенских" наставлений в суттах. Его суть в том, что в восприятии не должно быть ума, т.е. рефлексии, сопоставлений, выводов, доводов и прочих умственных метаний, которые суть мучения. Если ваша формулировка "ум должен быть в восприятии" подразумевает, что он и есть только восприятие, то это вполне соответствует смыслу, по-моему. Но форма грешит излишеством.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
День сурка



Зарегистрирован: 26.07.2013
Суждений: 237

206445СообщениеДобавлено: Вт 03 Июн 14, 14:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

))) Узнал истину утром, можно со спокойной совестью умирать вечером. Бахия, по-моему вскоре умер на рогах быка, но к истине он шел довольно долго, много жизней. В особенности поражает его настойчивость.

На буддийском форуме встретилась такая формулировка.
Цитата:
Словом, как сказал мой (Сергей Хос) наделенный подлинным всеведением благой духовный наставник Сангье Еше: «Если полностью понять, что все возникающее [в сфере восприятия] есть результат схватывания посредством концептуального мышления, сама собой явится абсолютная реальность дхармадхату; установив в ней своё осознание, однонаправленно пребывай в медитативном равновесии. Э-ма-хо!»
Если внимательность и способность ее соблюдать называется медитативное равновесие, то можно согласиться. С учетом того, что дхату как и кая это все еще телесность. ))) То есть форма, которая увы, всегда будет чем-то излишним, как и вообще, вся жизнь. )))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9537

206449СообщениеДобавлено: Вт 03 Июн 14, 15:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бахия был уважаемым брахманом, бабай своего селения. Смерть от коровы, защищавшей телёнка, от священного животного - символична.
А  насчёт телесности и её излишнести - нирманакая и дхаммакая неразделимы. Одно проявляет другое. Кто видит дхамму, тот видит Будду.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Страница 6 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.538) u0.071 s0.003, 18 0.011 [242/0]