Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Статья по моделированию сознания и внимания

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6357
Откуда: Питер

184290СообщениеДобавлено: Пт 24 Янв 14, 16:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
А почему бы не воспользоваться богатыми материалами отечественной психологии и психофизиологии? Со времён Рубинштейна и Леонтьева темы внимания, понимания, памяти и проч. проработаны очень подробно. В своё время именно они лежали в основе советской кибернетики, которая, не смотря ни на что, бороздила океаны... ну, в общем... почему бы не использовать богатый и очень практический опыт предков вместо того, чтобы измышлять новые умозрительные конструкции?

Попробуйте объяснить, почему же тогда до сих пор никому не удалось воспользоваться этими богатыми материалами? Вы их изучали? Или просто верите, что все уже правильно изучено и объяснено? Однако же сами авторы всех этих учебников и работ прямо признаются, что не понимают до конца, как же работает психика, как работает понимание и что оно из себя представляет. Одно дело уметь обозначить процесс понимания, по способу его обнаружения, совсем другое, исследовать, что он из себя представляет.

Все работы, которые я нашел, просто говорят, что вот, есть понимание, это способность понимать. А что это значит - никто не пишет. Занимаются только классификацией явлений, а вовсе не сведением их в модель, в которой понятны все причинно-следственные связи. Есть много разных гипотез. Очень много. Сколько авторов - столько гипотез. Просто в них очень много произвольности, нет общей теории, нет самого банального - что такое понимание. Если считаетое, что все уже придумано - найдите хорошее определение понимания, чтобы не быть голословным. Я перерыл немало учебников, статей, работ, чтобы найти что-то готовое. Единственное, что более или менее продумано и обобщено из того что я нашел, это работы Хокинса и Редозубова.

Но и эти работы недостаточны. Я был бы рад ошибиться и не изобретать велосипед. Я уже давно перестал верить пустым заявлениям, что где-то что-то уже хорошо изложено и все понятно. Пока еще никто так и не привел работоспособного определения того, что представляет из себя процесс понимания. Попробуйте опровергнуть это мое утверждение, если сможете.

Ну, а, в общем, зря Вы думаете, что те, кого Вы можете запросто встретить на форуме, не могут достигать тех же высот, мысли, что во времена Рубинштейна и Леонтьева, или что умозрительные конструкции одних обязательно хуже умозрительных конструкций других.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

184293СообщениеДобавлено: Пт 24 Янв 14, 16:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
КИ пишет:
Я давно знаю как можно реализовать полноценный ИИ, но не скажу.  Cool

Я тоже когда-то знал, но не говорил. А со временем стало ясно, что можно рассказывать, все равно никто ничего не понимает.
Да и знать как и реализовать - это две огромные разницы. Многие думают, что знают. Но раз не реализовали, эти знания ничего не стоят. В них полно заблуждений, ошибок и неточностей. А так же того, что невозможно формализовать и свести к реальным технологиям.

Я лично знаю больше сотни человек, которые считают, что знают как реализовать полноценный ИИ, но до сих пор его не реализовали и даже не проверили свои идеи хотя бы в простейших экспериментах. Чаще всего достаточно совсем чуть-чуть копнуть и выясняется, что у этих людей нет даже представления о том, какова могла бы быть его самая общая архитектура. А копая еще глубже, выясняется, что у людей просто в голове каша из научных и эзотерических идей, никак не связанная во что-то общее.

В большинстве случаев и послушать-то некого.

Я не потому не говорю, что боюсь конкуренции. Так как сам делать не собираюсь. А потому, что трудно объяснить всю идею, и не хочется спорить.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





184295СообщениеДобавлено: Пт 24 Янв 14, 16:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР, а вы что, не знаете как можно на простом бейсике сделать имитатор, модель, да собственно говоря - и элементарный рассудочный блочёк? Меня например когда-то вообще не интересовала такая туманная абстракция как ИИ. А интересовал сам алгоритм мышления. И просто подбираешь, перебираешь варианты и приходишь к простейшему. По мере вложения в него определений(просто закладываешь в массив понятия первым элементом, их определения вторым и другие дополнения всеми остальными), он способен отвечать на довольно сложные вопросы, учитывая увеличивающееся количество связей, ассоциаций любых понятий друг с другом. То есть модель рассудка кретиноватого, но жёстко формально-логичного и - уж точно эрудированного человека делается элементарно. Разве это мало - иметь собеседника, умеющего легко создавать букеты новых философских систем, чётко, сверх-человечно раскусывать любые тексты и даже пересказывать их своими словами? Какой и зачем нужен кибернус, кроме понимающей и отвечающей на любые вопросы программы? Что за странная мечта - навязать машине желания и волю? Smile
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

184298СообщениеДобавлено: Пт 24 Янв 14, 17:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Краткая парадигма у меня была следующая. Основанием является NLP, программа "читает" текст и "понимает" его. Понимание текста понимается сугубо феноменологически - программа должна уметь отвечать на вопросы по прочитанному тексту. Не предполагается в обязательном порядке распознавание сложных конструкций естественного языка, достаточно и его упрощенного варианта. Это первый этап, который уже крайне трудоемок и массивен в реализации (поэтому это и не сделать), хоть по нему и есть некоторые идейки. Окружающий мир, распознанная картинка, сигналы от датчиков и т.п. должны быть преобразованы в текст-описание на естественном или внутреннем языке программы, близком к естественному. А собственно ИИ реализуется как параллельные потоки вопросов-ответов.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





184301СообщениеДобавлено: Пт 24 Янв 14, 17:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это не так сложно как просто трудоёмко. Основной труд тот же что и у воспитателей  - закладывание новых понятий(образов, запахов, косновений и т.д с их определением, т.е. перечислением достаточных признаков для их цельности как нового образования, файла как группы кодов, имеющей имя). Обыкновенная анализирующая признаки программа и синтезирующая новые их комбинации, не выходящие за заданные смысловые(ассоциативные границы). Действительно, и ничего больше кроме вопроса(проблемы) и ответа(решения).
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9531

184302СообщениеДобавлено: Пт 24 Янв 14, 17:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А создание такой работоспособной модели докажет, что сознание - просто безличная функция материи, да? Т.е. докажет, то же что считается аксиоматичным не только в  отечественной психофизиологии.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Мистик-Йорк



Зарегистрирован: 08.01.2014
Суждений: 424
Откуда: Из пустоты

184303СообщениеДобавлено: Пт 24 Янв 14, 17:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
А создание такой работоспособной модели докажет, что сознание - просто безличная функция материи, да? Т.е. докажет, то же что считается аксиоматичным не только в  отечественной психофизиологии.
я думаю создание такой модели докажет что  вся материя вместе с  сознанием - функция ума
_________________
«Вечная загадка мира — это его познаваемость. » А. Эйнштейн скайп:mistikyork
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6357
Откуда: Питер

184304СообщениеДобавлено: Пт 24 Янв 14, 17:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
БТР, а вы что, не знаете как можно на простом бейсике сделать имитатор, модель, да собственно говоря - и элементарный рассудочный блочёк? Меня например когда-то вообще не интересовала такая туманная абстракция как ИИ. А интересовал сам алгоритм мышления. И просто подбираешь, перебираешь варианты и приходишь к простейшему. По мере вложения в него определений(просто закладываешь в массив понятия первым элементом, их определения вторым и другие дополнения всеми остальными), он способен отвечать на довольно сложные вопросы, учитывая увеличивающееся количество связей, ассоциаций любых понятий друг с другом. То есть модель рассудка кретиноватого, но жёстко формально-логичного и - уж точно эрудированного человека делается элементарно. Разве это мало - иметь собеседника, умеющего легко создавать букеты новых философских систем, чётко, сверх-человечно раскусывать любые тексты и даже пересказывать их своими словами? Какой и зачем нужен кибернус, кроме понимающей и отвечающей на любые вопросы программы? Что за странная мечта - навязать машине желания и волю? Smile

Имитаторы - встречал (и сам писал неоднократно), а вот что касается "элементарный рассудочный блочек" и "сам алгоритм мышления" - это вопрос открытый. Вы знаете алгоритм мышления? Или знаете кого-то, кто его знает?

То, что Вы описываете, это Лисп, пролог, экспертные системы и другие реализации предикатных исчислений. В них нет мышления. Такой алгоритм не умеет сам выявлять знания, не умеет их применять, не умеет их проверять.

А вот как раз мало-мальского собеседника так и не реализовал никто и нигде (не считая грубых хаков).

Мечта не навязать машине желания и волю - а понять их, реализовав действующую модель. Только действующая модель - критерий истины. Поэтому сейчас есть много гипотез и теорий, но ни одной реализации этих гипотез и теорий

А польза достаточно велика. Человека трудно обучить, воспитать, и после его нельзя размножить. А вот переносимая модель интеллекта вполне позволит создавать такое количество разумных исполнителей, какое потребуется для любой задачи.

Опасения, конечно, тоже, многообразны и широкоизвестны. И их надо, несомненно, учитывать. Как и любые риски в любом проекте.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9531

184305СообщениеДобавлено: Пт 24 Янв 14, 17:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мистик-Йорк, а ум - функция чего?
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6357
Откуда: Питер

184306СообщениеДобавлено: Пт 24 Янв 14, 17:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
А создание такой работоспособной модели докажет, что сознание - просто безличная функция материи, да? Т.е. докажет, то же что считается аксиоматичным не только в  отечественной психофизиологии.

Как раз я не считаю, что сознание безличная функция материи. Я считаю, что сознание не создается в мозге, а является одним из проявлений коммуникации организмов.

Проще говоря, если создать условия для развитой коммуникации, сознание будет в этих условиях проявляться. Но оно не будет вновь созданным.

Это все равно как отражения. В зеркале отражаются предметы, но в самом зеркале их нет.

А если взять только три зеркала, то картины, которые в них будут отражаться могут быть чрезвычайно сложными.
Кстати, никто не хочет помоделировать картины, которые формируют три светлых зеркала в разных положениях? Smile

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Мистик-Йорк



Зарегистрирован: 08.01.2014
Суждений: 424
Откуда: Из пустоты

184307СообщениеДобавлено: Пт 24 Янв 14, 17:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
Мистик-Йорк, а ум - функция чего?
а с чего Вы взяли, что ум - это функция?
_________________
«Вечная загадка мира — это его познаваемость. » А. Эйнштейн скайп:mistikyork
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6357
Откуда: Питер

184315СообщениеДобавлено: Пт 24 Янв 14, 18:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Краткая парадигма у меня была следующая. Основанием является NLP, программа "читает" текст и "понимает" его. Понимание текста понимается сугубо феноменологически - программа должна уметь отвечать на вопросы по прочитанному тексту. Не предполагается в обязательном порядке распознавание сложных конструкций естественного языка, достаточно и его упрощенного варианта. Это первый этап, который уже крайне трудоемок и массивен в реализации (поэтому это и не сделать), хоть по нему и есть некоторые идейки. Окружающий мир, распознанная картинка, сигналы от датчиков и т.п. должны быть преобразованы в текст-описание на естественном или внутреннем языке программы, близком к естественному. А собственно ИИ реализуется как параллельные потоки вопросов-ответов.


Да, это довольно логичная парадигма. Только я ухожу от языка внешнего, к языку внутреннему. То есть, вместо того, чтобы делать хак, в виде базы из символов и слов, я делаю алгоритм, который сам выявляет в потоке текста устойчивые символы и их обобщения. И только начиная с некоторого уровня обобщений пользователь может давать этим обобщениям названия, которые выражают понимание формируемое алгоритмом для общения вовне.

Проще говоря, есть генератор обобщений,  а уже на сгенерированную им основу внутренних представлений о том, что во внешнем мире является повторяющимся, устойчивым, надежным, воспитатель накладывает свои представления о том, что это, как это называется, как применяется, что полезно, что вредно, чему вообще не стоит внимания уделять.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
/Культ пасмурного неба/
заблокирован


Зарегистрирован: 18.07.2005
Суждений: 187

184316СообщениеДобавлено: Пт 24 Янв 14, 18:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

" Я считаю, что сознание не создается в мозге, а является одним из проявлений коммуникации организмов."

что же, если вырастить человека без общения с кем бы то ни было, то и сознания у него не будет?

_________________
алмаз индиго 9го лвла
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
/Культ пасмурного неба/
заблокирован


Зарегистрирован: 18.07.2005
Суждений: 187

184319СообщениеДобавлено: Пт 24 Янв 14, 18:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

" Основанием
является NLP, программа "читает" текст и "понимает" его.
Понимание текста понимается сугубо феноменологически
- программа должна уметь отвечать на вопросы по
прочитанному тексту"

а ведь гугль учит компьютер читать...

_________________
алмаз индиго 9го лвла
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6357
Откуда: Питер

184320СообщениеДобавлено: Пт 24 Янв 14, 18:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мистик-Йорк пишет:
Nowhere.Man пишет:
А создание такой работоспособной модели докажет, что сознание - просто безличная функция материи, да? Т.е. докажет, то же что считается аксиоматичным не только в  отечественной психофизиологии.
я думаю создание такой модели докажет что  вся материя вместе с  сознанием - функция ума

На самом деле модель этого не докажет, и не опровергнет Smile

Но для практических целей, вполне достоверно предположение о том, что все воспринимаемое есть представления ума. Это дает минимум ограничений для анализа.
Просто нужно помнить, что это само по себе ограничение.

С моей точки зрения, сказать что-либо об объективном, независимом от цепляния устройстве чего-либо внешнего по отношению к восприятию - попросту нельзя. Выход за пределы восприятия не является полностью обоснованным.

Можно лишь очень глубоко изучить взгляды, основанные на том, что все есть порождение одного лишь ума.
И вдруг оказывается, что такие взгляды вполне описывают все, что только можно обнаружить, и нет необходимости в предположении хоть какой бы то ни было внешней реальности. Это не значит, что ее нет. Это значит, что в ней нет необходимости, но это значит, что есть она, или нет, она никак себя не проявляет, помимо того, как ее формулирует ум.

Йогачара (читтаматра) именно так подходит к вопросу изучения реальности.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 4 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.075 (0.673) u0.064 s0.004, 18 0.008 [242/0]