Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Статья по моделированию сознания и внимания

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ГостьЯ
Гость


Откуда: Winnipeg


183866СообщениеДобавлено: Ср 22 Янв 14, 04:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

::: не только биохимическое и инфомарционное, но и существенно физическое явление. Для Пенроуза - это макроскопическое квантовое явление редукции волновой функции некоей зоны мозга. Но только ли мозга...
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

183868СообщениеДобавлено: Ср 22 Янв 14, 05:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Обращаю внимание на то, что зрительное восприятие живого существа – это не видеокамера с большой памятью об опыте осматривания окружения, а еще и возможность целенаправленного движения

Вообще-то об этом и статья, если Вы не заметили. Конкретно и едва ли не единственно - о целенаправленности движения и о том, как именно эта целенаправленность реализуется.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

183869СообщениеДобавлено: Ср 22 Янв 14, 05:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

ГостьЯ пишет:
::: не только биохимическое и инфомарционное, но и существенно физическое явление. Для Пенроуза - это макроскопическое квантовое явление редукции волновой функции некоей зоны мозга. Но только ли мозга...

Пенроуз не определяет сознания нигде. Его ошибка в том, что он ищет то, не знает что.  Все его рассуждения основаны на неправильном представлении о том, что сознание это некие прозрения, которые нельзя ни вычислить, ни доказать, что они невычислимы. Однако человеку это не присуще. Редкие прозрения как раз доказывают правило - они основаны на сверхусилиях и удаче. Если все эти прозрения посчитать, их не наберется и тысячи на миллиарды людей в сотнях поколений.

Реальное сознание обычного человека он не рассматривает. И какой смысл ориентироваться на его доказательства, если неверна сама постановка задачи?

Ошибка Серла же еще проще. Он мистифицирует понимание, превращая его в черный ящик и неправильно ставит условия эксперимента.
Он в качестве доказательства берет человека, который исполняет непонятные инструкции и не понимает полученного результата. Но человек может выучить китайский язык, понимая его. Более того, ребенок обретает понимание вместе со своим первым языком.

Серл не определяет понимания. Потому что не может, не знает как.

Пенроуз не определяет понимания. По той же причине.

Поэтому их аргументы - развлечение, не более того.

Я даю определение понимания как способность выводить представления и проверять их актуальность.
Причем,  я разделяю понимание и выражение понимания. Понимание тем больше, чем устойчивее найденные представления о ситуации и чем меньше их неопределенность (необходимость в их проверке).

Для меня это вполне технические термины, реализуемые очень простым алгоритмом.

То, что их нужно объяснять связано с тем, что большинство людей не в теме, да еще и в плену заблуждений.
Тем не менее, последовательно разъясняя и приводя примеры мне удается все разъяснить внимательному и терпеливому собеседнику.
Особенно, если он знаком с моделью память-предсказание Джефа Хокинза и теорией эмоционального мышления Андрея Редозубова.

С чистыми философами сложнее. Сначала приходится убедить человека, что он не в состоянии последовательно определить что такое понимание, сознание и внимание. Либо определения поверхностны, либо мистифицированы. А это само по себе долго. Философы не любят признавать слабость своих взглядов.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
/Культ пасмурного неба/
заблокирован


Зарегистрирован: 18.07.2005
Суждений: 187

183872СообщениеДобавлено: Ср 22 Янв 14, 08:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Сначала приходится убедить человека, что он не в состоянии последовательно определить что такое понимание, сознание и
внимание."

не сочтите за труд, дайте определения

_________________
алмаз индиго 9го лвла
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

183977СообщениеДобавлено: Ср 22 Янв 14, 20:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мне не трудно дать определения. Труд составляет взаимное рассмотрение определения с собеседником, чтобы оно не представлялось лишь словами о словах. И если сами определения можно дать весьма коротко и емко, то их разбор может быть весьма многословным и требующим множества примеров и иллюстраций.

В своей общей теории психики я рассматриваю две сферы психики - внутреннюю и внешнюю.
При этом, внешняя сфера делится на непсихическую и психическую.

Соответственно можно выявить четыре связанных побуждения психической сферы.

Первых два - это стремление внутренней сферы к контакту с внешней непсихической сферой и выявление устойчивых обобщений об устройстве и изменчивости этой сферы. Эти два процесса есть внимание и сознание и они свойственны всех формам чувствующей жизни.

Вторые два побуждения - это стремление внутренней сферы к контакту с внешней психической сферы и выявление устойчивых способов общения. Эти два процесса есть выражение и осмысление (понимание смысла) и они свойственны социальным формам чувствующей жизни.

Внимание определяется как ожидание некоторых признаков при контакте с некоторой областью внешней или внутренней психической сферы.

Сознание определяется как группа активных (уже подтвержденных и еще не опровергнутых) представлений (обобщений признаков), предположительно характеризующих актуальное состояние внешней сферы.

Выражение определяется как процесс передачи сообщения на основе некоторого алфавита (знаков, действий) из внутренней сферы во внешнюю, обознающего некоторые представления внутренней сферы

Осмысление определяется как процесс получения сообщения на основе некоторого алфавита из внешней сферы во внутреннюю с выявлением соответствующих представлений внутренней сферы.



Тут напрашиваются так же определения того, что такое признаки, что такое обобщения, что такое представления, что значит устойчивые и неустойчивые обобщения, что значит подтвержденные и неподтвержденные обобщения, что значит алфавит, что значит сообщение и т.д.

А это уже не формат сообщения на форуме. Но Вы можете спрашивать, если Вам что-то непонятно или неочевидно.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
/Культ пасмурного неба/
заблокирован


Зарегистрирован: 18.07.2005
Суждений: 187

184131СообщениеДобавлено: Пт 24 Янв 14, 06:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

выспалась, отдохнула, прочитала. вопрос: и какая же цель преследовалась при построении вашей модели?

не сочтите это пустым любопытством, просто ход чужих мыслей легче понять, когда прелставляешь, куда хотел попасть афтор

_________________
алмаз индиго 9го лвла
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

184255СообщениеДобавлено: Пт 24 Янв 14, 14:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вопрос цели всегда подразумевает определенную глубину, масштаб, горизонт, если хотите. Поэтому целей всегда несколько.

Моя общая цель - понять как в точности действует психика человека и создать ее действующую модель, которая могла бы учиться, подобно человеку, и действовать, подобно человеку. Например, изучать языки и переводить с языка на язык. Ориентироваться в ситуации и управлять разными машинами и механизмами. В общем исследовать мир, общаться с людьми, присоединяться к разным группам, выявлять и осмыслять ценности и цели этих групп.

Общая цель модели - воспринимать извне цели и ценности, общаясь и подражая людям, облегчить пользователю постановку цели, заменить прямое программирование указанием на определенную часть опыта системы, направлением ее внимания в полезном для пользователя направлении.

Ближайшая моя цель в создании модели - добиться, чтобы модель структурировала восприятие и строила устойчивые обобщения, которым можно давать понятные и полезные для пользователя обозначения, чтобы система могла ускорить существующие алгоритмы технического зрения, технического слуха, экспертного вывода. Способ ускорения - создание алгоритма выбора оптимального направления внимания периферийных алгоритмов системы (т.е. оптимизируя произвольные алгоритмы, отсекая в множестве вычислений то, что вычислять не нужно).

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
/Культ пасмурного неба/
заблокирован


Зарегистрирован: 18.07.2005
Суждений: 187

184262СообщениеДобавлено: Пт 24 Янв 14, 14:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

это обычно чтобы чего то не делать находится много причин, а мотив для поступка опять же обычно - один
ваш сферический конь в вакууме пока что очень еще сферический Smile скажите, сферы внешнего и внутреннего у вас вложены одна в другую или имеют общую точку соприкосновения?

_________________
алмаз индиго 9го лвла
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

184271СообщениеДобавлено: Пт 24 Янв 14, 14:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Что это Вы вдруг про сферы? Мы про них не говорили, я ничего не говорил о сферах внутреннего и внешнего. Это отдельная тема и не имеет прямого отношения к модели. Мы можем это обсудить, если хотите. Только скажите, с чего Вы вдруг решили про них вспомнить?

Даже для отдельного поступка в действительности всегда множество мотивов. Даже если мотив один - он много раз повторяется. В этом и смысл силы этого мотива.

А поступок отдельным не бывает. Всегда есть последовательность поступков, которые ведут к множеству целей.

Так что я не могу согласиться с Вашей идеей.
А насчет сферичности моего коня, не путайте Ваше представление о моей идее, с тем, что моя идея из себя представляет в моем представлении Smile То, что я не умею ее выражать, совсем не значит, что я не могу над ней работать и достигать результатов.

Интуитивно Вы правы. Степень проработки модели сейчас недостаточна, отрывочна, есть фрагменты идеи, которые еще не увязаны в модель, но достаточно важны сами по себе.

Это вопросы мультиагентности, вопросы концентрации и направления ресурса, вопросы затрат на воспитание модели. Просто это все сейчас не в фокусе. В фокусе только и исключительно вопрос - что такое понимание. Верно ли, что понимание это множество актуальных представлений и ничего больше.

Вот это я сейчас и проверяю в модели - насколько достаточно процесса актуализации множества представлений через подтверждение и опровержение их частных признаков.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
/Культ пасмурного неба/
заблокирован


Зарегистрирован: 18.07.2005
Суждений: 187

184277СообщениеДобавлено: Пт 24 Янв 14, 15:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

" В своей общей теории психики я рассматриваю две сферы
психики - внутреннюю и внешнюю.
При этом, внешняя сфера делится на непсихическую и
психическую."

из вот отсюда.
конечно я понимаю насколько трудно давать определения в неустоявшейся области знаний Smile

_________________
алмаз индиго 9го лвла
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

184279СообщениеДобавлено: Пт 24 Янв 14, 15:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

/Культ пасмурного неба/ пишет:
скажите, сферы внешнего и внутреннего у вас вложены одна в другую или имеют общую точку соприкосновения?

И правда, я писал это здесь Smile Извините мою забывчивость Smile

Здесь нужно пояснить. Когда у Вас есть только две точки, они не определяют пространство. Невозможно сказать что-либо о расстоянии между точками или о направлении от одной точки к другой. Нужны дополнительные ориентирами.

Так и с делением психической сферы на внешнюю и внутреннюю. Чтобы сказать об их относительном расположении, должно быть что-то кроме этих двух сфер, что-то, чему они вместе принадлежат.

А когда психическая сфера включает в себя все, то она и внутренняя и внешняя одновременно. Вот Вам метафора. Представьте себе город. Когда Вы вне города, Вы можете сказать, где находится город. А можете ли Вы сказать, где находится вне города? Вам потребуется как-то структурировать то, что находится вне города, чтобы на это указывать. Но так Вы не сможете охватить все, что находится вне города.

Так вот, вся психическая сфера состоит из того, что является конкретными представлениями. Но что между конкретных представлений? На это нельзя указать.
А уже сами конкретные представления могут относиться (т.е. обозначаться) как принадлежащее к внутренней сфере или к внешней сфере.

Если говорить о формальном критерии различия, то внешнее устойчиво к направлению внимания на него, а внутреннее изменчиво, неустойчиво в случае направления на него внимания.

Но это требует углубления в то, что же такое внимание, как образуются представления, почему одни устойчивы, а другие нет. А у человека склонного к этернализму будет так же и устойчивый вопрос - где все это находится, из чего все это сделано, и чем это исполняется. Потому что этернализм это привычка к тому, что все чему-то принадлежит, в чем-то находится и из чего-то состоит. И так до бесконечности (точнее до какого-то момента исчерпания сомнений и компромисе на какой-то наиболее общей категории самобытия, будь-то Бог или субстанция)

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9522

184282СообщениеДобавлено: Пт 24 Янв 14, 15:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А почему бы не воспользоваться богатыми материалами отечественной психологии и психофизиологии? Со времён Рубинштейна и Леонтьева темы внимания, понимания, памяти и проч. проработаны очень подробно. В своё время именно они лежали в основе советской кибернетики, которая, не смотря ни на что, бороздила океаны... ну, в общем... почему бы не использовать богатый и очень практический опыт предков вместо того, чтобы измышлять новые умозрительные конструкции?
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

184283СообщениеДобавлено: Пт 24 Янв 14, 15:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я давно знаю как можно реализовать полноценный ИИ, но не скажу.  Cool
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
/Культ пасмурного неба/
заблокирован


Зарегистрирован: 18.07.2005
Суждений: 187

184284СообщениеДобавлено: Пт 24 Янв 14, 15:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

формально, даже одна точка может определять пространство Smile вне города = то, что не в городе, осталось в точности провести границу между городом и деревней, которую мы все так долго стирали Smile
как то же буддисты обходятся только одной сферой в своей теории, или моя ошибаться?

_________________
алмаз индиго 9го лвла
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

184287СообщениеДобавлено: Пт 24 Янв 14, 16:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я давно знаю как можно реализовать полноценный ИИ, но не скажу.  Cool

Я тоже когда-то знал, но не говорил. А со временем стало ясно, что можно рассказывать, все равно никто ничего не понимает.
Да и знать как и реализовать - это две огромные разницы. Многие думают, что знают. Но раз не реализовали, эти знания ничего не стоят. В них полно заблуждений, ошибок и неточностей. А так же того, что невозможно формализовать и свести к реальным технологиям.

Я лично знаю больше сотни человек, которые считают, что знают как реализовать полноценный ИИ, но до сих пор его не реализовали и даже не проверили свои идеи хотя бы в простейших экспериментах. Чаще всего достаточно совсем чуть-чуть копнуть и выясняется, что у этих людей нет даже представления о том, какова могла бы быть его самая общая архитектура. А копая еще глубже, выясняется, что у людей просто в голове каша из научных и эзотерических идей, никак не связанная во что-то общее.

В большинстве случаев и послушать-то некого.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.508) u0.077 s0.003, 18 0.009 [242/0]