Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Махаяна древней Упанишад. (После Санкхьи "Веданта-сутра", только потом Упанишады).

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

177037СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 13, 13:18 (3 года тому назад)    Махаяна древней Упанишад. (После Санкхьи "Веданта-сутра", только потом Упанишады). Ответ с цитатой

Существует объективно проверяемая датировка Махаяны 1 веком до н.э.

http://webshus.ru/?p=16296
"Совсем недавно ученые объявили об открытии двух очень важных, неожиданно ранних, рукописей махаянских сутр (sutra): сутре, подобной Aksobhyavyuha, палеографически датированной 1-ым или 2-ым веками н.э. и частей двух глав ранней версии Astasahasrika, датированной радиоуглеродным методом 1-ым веком н.э. (Falk 2008; Strauch 2007). Помимо этого были обнаружены фрагменты махаянскойы Sucitti Sutra, датированной лингвистическими и палеографическими методами не позже 1-2 го веков н.э.(предстоящая публикация Salomon & Allon). Эти открытия особенно интересны тем, что еще недавно у ученых была тенденцию датировать начало Махаяны первым столетием н.э., беря приблизительно одно столетие на ее развитие перед появлением первых китайских переводов."

"Веданта-сутра" была дописана к 4 веку н.э. Упоминание её в джайнском источнике 3 века н.э. позволяет датировать текст 2 веком н.э.
http://www.students.by/articles/70/1007051/print.htm

В "Веданта-сутре" есть упоминания про слушание "у ног учителя": но нет ссылок на Упанишады как тип текста, нет указания названий Упанишад. Первыми комментаторами Упанишад являются Гаудапада (8 век) и Шанкара (ум. 820: начало 9 века). Античных манускриптов Упанишад не существует. Все идеи, содержащиеся в "Веданта-сутре", есть и в Санкхье: древность которой обоснована Палийским каноном. Текст "Веданта-сутры" проще, чем текст Упанишад.

Вывод? Никаких Упанишад до "Веданта-сутры" не существовало. "Веданта-сутра" - первый текст Веданты; а Упанишады получили своё название потому, что в авторитетной "Веданта-сутре" есть слова про слушание "у ног учителя". Самое раннее, идейные ядра первых Упанишад созрели в текстах Брахман одновременно с "Веданта-сутрой": во 2 веке н.э. Источником же их идей стала древняя Санкхья.

Хронология Упанишад в индологии ненаучна: она некритичто воспроизводит брахманское предание о древности Веданты и отрывает лингвистический анализ от строгих методов датировки. (Последствия аналогичного отрыва  можно увидеть в "новой хронологии" Фоменко.) Есть иерархия методов исторической датировки: радиоуглеродный анализ, палеографические данные, упоминания в надёжно датированных источниках. Лингвистический анализ может показать, как тексты были написаны относительно друг друга, но не может дать точную хронологию написания древнейшего из них.

Так же, ненаучно датируется время жизни Панини. Если в науке принято датировать текст на 100 лет раньше первого историчного комментария на него, так почему-то не делается в этом случае. Первый историчный комментарий, Вараручи, жил в 6 веке н.э. (брахманская традиция отождествляет с ним Катьяяну): значит, "Шива-сутры" Панини написаны в 5 веке. Что хорошо соответствует времени появления культа Шивы (древнейшие статуэтки - 6 век н.э.)

Гибридный санскрит буддийских сутр и неправильный санскрит первых пуран - это не деградировавший санскрит, а язык до 5 века н.э., до Панини.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9533

177041СообщениеДобавлено: Чт 12 Дек 13, 15:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А как насчёт знаменитой индийской устной традиции? В индийских делах нельзя датировать только по написанию текста.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

177183СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 13, 15:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
А как насчёт знаменитой индийской устной традиции?
Так же, как с устной передачей Гухьясамаджа-тантры с 6 века до н.э. Предмет веры.

Nowhere.Man пишет:
В индийских делах нельзя датировать только по написанию текста.
Текст принято датировать на 100 лет раньше возраста манускрипта, первого историчного перевода или первого историчного комментария. В статье по ссылке очень хорошо показано, как делается историческая датировка в случае буддизма.

Но как только речь заходит об индуизме - стандарты меняются. Используется, совершенно некритично, индуистское священное предание, всё это драпируется лингвистическим анализом. Но лингвистический анализ должен быть привязан к объективно проверяемой датировке отдельных источников. Он лишь показывает, какой текст написан раньше, какой позже - но позже и раньше чего? Лингвистический анализ ответ не даёт. Если дело ограничивается исключительно этим вспомогательным методом, в отрыве от объективно проверяемой хронологии (радиоуглерод, палеография и эпиграфика, упоминания в надёжных и точно датированных источниках, переводах и комментариях) - получается "новая хронология" Фоменко.

Я лишь обращаю внимание на вопиющий факт: не существует античных манускриптов Упанишад; а первые упоминания Упанишад относятся к 8 веку (комментарий Гаудапады) и к началу 9 века (комментарии Шанкары, ум. 820). Если использовать обычные научные стандарты, первые тексты Упанишад были написаны в 7 веке.

В "Веданта-сутре" НЕТ упоминания таких текстов, как Упанишады. То, что так переводят - это всего лишь фраза "у ног учителя". Сам же текст этой сутры, которая якобы комментарий к Упанишадам - гораздо проще, примитивней, чем текст Упанишад. И монистические идеи в "Веданта-сутре" вовсе не изложены: это обычная ишваравада, которая в Санкхье была.

Ведь совершенно очевидно - если смотреть на ситуацию критически, а не глазами верующего ведантиста - что Упанишады развились из учения "Веданта-сутры", и были названы "у ног учителя" по фразе из древнего авторитетного текста. Потому что "Веданта-сутра" датируется 2 веком н.э. (по джайнскому упоминанию 3 века н.э.) - а первый комментарий на Упанишаду как текст это 7 век н.э.! (Первый более-менее историчный комментатор, Гаудапада, это 8 век н.э.)

Упанишады удревняют за счёт Панини. Но первый историчный комментатор Панини (Вараручи) жил в 6 веке н.э.; а текст грамматиста Панини называется "Шива-сутры". Да не было ведь никакого шиваизма до нашей эры! Пашупаты первых веков н.э. - тоже не шиваиты (Шанкара критиковал их представления); это примитивный местный культ. Первые статуэтки Шивы-Натараджи датируются 6 веком н.э.; первые храмы в честь Шивы - и того позже.

Очевидно ведь, что текст, за которым успело закрепиться название "Шива-сутры" не мог быть написан на сотни лет раньше, чем появился сам шиваизм? Если же Панини жил в 5 веке н.э. - а именно так нужно датировать, используя обычные научные стандарты - всё сходится. Грамматист жил в 5 веке, в 6 его грамматика набрала популярность в среде брахманов-шиваитов, ведантистов.

То же, что язык Махабхараты (в которой, опять-таки, представлена философия Санкхьи) это неправильный санскрит; и то что буддийские Сутры написаны на гибридном санскрите - совершенно естественно. Ведь грамматики Панини до 5 века просто не существовало. То, что три древнейшие Упанишады сформировались ещё до Панини - тоже совершенно естественно. Они вызревали в текстах жреческих кодексов, Брахман, со 2 века н.э. (когда возникла "Веданта-сутра" и сама Веданта) до 5 века н.э., когда Панини создал свою грамматику.

Махаяна же древней любых Упанишад; древнее и "Веданта-сутры".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отец Ондрий



Зарегистрирован: 24.11.2010
Суждений: 907
Откуда: ...

177186СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 13, 15:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

вот уж не только фоменковщина но и задорновщина
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

177191СообщениеДобавлено: Пт 13 Дек 13, 16:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Ведь совершенно очевидно - если смотреть на ситуацию критически, а не глазами верующего ведантиста - что Упанишады развились из учения "Веданта-сутры", и были названы "у ног учителя" по фразе из древнего авторитетного текста.
Очевидно, что упанишады разивались не из сутр. И какие ещё ноги, когда упанишад употребляется в значении 'иносказание'.

Германн пишет:
Очевидно ведь, что текст, за которым успело закрепиться название "Шива-сутры" не мог быть написан на сотни лет раньше, чем появился сам шиваизм?
Очевидно, что шиваиты дали название. Вот умер Ленин и ленинцы назвали город Ленинградом. Другое не очевидно.

Германн пишет:
То же, что язык Махабхараты (в которой, опять-таки, представлена философия Санкхьи) это неправильный санскрит; и то что буддийские Сутры написаны на гибридном санскрите - совершенно естественно. Ведь грамматики Панини до 5 века просто не существовало.
Второе предложение следует из первого, или наоборот, или ничего ниоткуда не следует, а просто здорово сходится?
Пока используете видимость аргументации, будет видимость истории, как у Фоменко.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

177274СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 13, 13:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Германн пишет:
Ведь совершенно очевидно - если смотреть на ситуацию критически, а не глазами верующего ведантиста - что Упанишады развились из учения "Веданта-сутры", и были названы "у ног учителя" по фразе из древнего авторитетного текста.
Очевидно, что упанишады разивались не из сутр. И какие ещё ноги, когда упанишад употребляется в значении 'иносказание'.
Из чего очевидно, что Упанишады развивались не из Сутр (не из Веданта-сутры)? Вы можете привести ссылку на какую-то Упанишаду до Гаудапады? Нет. А на Веданта-сутру и Бадараяну ссылки есть. Значит, Веданта-сутра предшествует Упанишадам, а не наоборот.

upa-ni-sad - сидеть около, т.е. у ног Учителя. Но даже если значение "иносказание" - это никак не отсылает к такому типу текстов, как "Упанишады". Нет названий Упанишад. Не прописаны специфические для Упанишад идеи: текст Веданта-сутры http://саморазвитие1.рф/Induizm/Vedi/Upanishadi/Vedanta-sutra_Vernigora.html не монистический. Всё идеи, изложенные в Веданта-сутре, могут быть найдены в Санкхье.

Германн пишет:
Очевидно ведь, что текст, за которым успело закрепиться название "Шива-сутры" не мог быть написан на сотни лет раньше, чем появился сам шиваизм?
Полосатик пишет:
Очевидно, что шиваиты дали название. Вот умер Ленин и ленинцы назвали город Ленинградом. Другое не очевидно.
Очевидно, что шиваитское название не могло успеть закрепиться за столь важным текстом, существуй он уже сотни лет до появления шиваизма. Текст был бы известен под другим названием, которое за ним бы закрепилось. Совсем другое дело - хронологическая близость к 6 веку, то есть 5 век.

Конечно, если применять для датировок индуистских текстов те же самые стандарты, что и для буддийских.
Если датировать текст по первому историчному комментарию или переводу (относя на 100 лет раньше).

Но ведь если речь об индуизме, то стандарт другой - не так ли?

Германн пишет:
То же, что язык Махабхараты (в которой, опять-таки, представлена философия Санкхьи) это неправильный санскрит; и то что буддийские Сутры написаны на гибридном санскрите - совершенно естественно. Ведь грамматики Панини до 5 века просто не существовало.
Полосатик пишет:
Второе предложение следует из первого, или наоборот, или ничего ниоткуда не следует, а просто здорово сходится?
Пока используете видимость аргументации, будет видимость истории, как у Фоменко.
Моя аргументация подкреплена эмпирически: античных манускриптов Упанишад и античных свидетельств о них не существует. Значит, язык Махабхараты вместе с гибридным санскритом объясняется отсутствием грамматики Панини до 5 века н.э., а не мифической деградацией санскрита.
Древняя история санскрита Панини объективно не подтверждена
.

Кто указывал названия Упанишад до Гаудапады?
Какие есть цитаты из Упанишад до него?
Каким веком датирован древнейший манускрипт Упанишад?

Каким веком датирован древнейший манускрипт на санскрите Панини?
Кто из комментаторов Панини, кроме Вараручи, историчен?


Последний раз редактировалось: Германн (Сб 14 Дек 13, 13:59), всего редактировалось 4 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

177276СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 13, 13:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Отец Ондрий пишет:
вот уж не только фоменковщина но и задорновщина
И куда только делся весь "скепсис", когда речь зашла об индуизме?

Отрыв лингвистического анализа от объективных методов датировки (радиоуглеродный анализ, данные археологии и т.д.) приводит к произвольности хронологической шкалы. У Фоменко последствием такого отрыва является омолаживание текстов. В истории индуизма последствием стало настолько же произвольное удревнение текстов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отец Ондрий



Зарегистрирован: 24.11.2010
Суждений: 907
Откуда: ...

177282СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 13, 14:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

вы Фоменко не с индусами ровняйте, а с собой. Именно вы омолаживаете исторические события.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9533

177286СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 13, 14:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Профессор Гомбрич указывал, что в некоторых палийских проповедях явно присутствуют отсылки к текстам ранних упанишад, из чего он делает вывод, что Будде Готаме уже были известны упанишады. Такого же мнения придерживается ещё ряд уважаемых учёных. Но наверняка они все ошибаются, ведь вы провели такую большую исследовательскую работу по разоблачению историков-махинаторов.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

177289СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 13, 15:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Полосатик пишет:
Германн пишет:
Ведь совершенно очевидно - если смотреть на ситуацию критически, а не глазами верующего ведантиста - что Упанишады развились из учения "Веданта-сутры", и были названы "у ног учителя" по фразе из древнего авторитетного текста.
Очевидно, что упанишады разивались не из сутр. И какие ещё ноги, когда упанишад употребляется в значении 'иносказание'.
Из чего очевидно, что Упанишады развивались не из Сутр (не из Веданта-сутры)?
Потому, что такая каша из анекдотов, спекуляций и аллегорий, которую содержат упанишады, не развивается из логико-мнемотехнических сутр. А местами очень напоминает брахманы.

Германн пишет:
upa-ni-sad - сидеть около, т.е. у ног Учителя.
Поверили индуистам про "ноги гуру"? А ещё обвиняли учёных в некритичности.

Германн пишет:
Не прописаны специфические для Упанишад идеи: текст Веданта-сутры http://саморазвитие1.рф/Induizm/Vedi/Upanishadi/Vedanta-sutra_Vernigora.html не монистический.
Поподробнее, что должно быть "прописано"?
Где-то "не монистический" - так Мадхва и сказал, что там, мол, двайта.

Германн пишет:
Германн пишет:
Очевидно ведь, что текст, за которым успело закрепиться название "Шива-сутры" не мог быть написан на сотни лет раньше, чем появился сам шиваизм?
Полосатик пишет:
Очевидно, что шиваиты дали название. Вот умер Ленин и ленинцы назвали город Ленинградом. Другое не очевидно.
Очевивидно, что шиваитское название не могло закрепиться за столь важным текстом, существуй он уже сотни лет до появления шиваизма. Текст был бы известен под другим названием, которое за ним бы закрепилось. Совсем другое дело - хронологическая близость к 6 веку, то есть 5 век.
Этот "текст" (таблица, в сущности) известен под разными названиями.

Германн пишет:
Моя аргументация подкреплена эмпирически: античных манускриптов Упанишад и античных свидетельств о них не существует.
Критика и пародирование упанишадских идей в палийских суттах, см. Гомбриха, What the Buddha Thought.

Германн пишет:
И язык Махабхараты вместе с гибридным санскритом легче объяснить отсутствием грамматики, чем мифической деградацией санскрита.
Других идей не пришло в голову? Например, пытались пересказать плохоньким санскритом, чтобы облагородить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

177293СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 13, 16:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

С упомянутыми учеными мы здесь не можем, к сожалению, обсудить вопрос. Но у нас есть Тест, который разбирается в предмете. Неплохо бы его послушать...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

177298СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 13, 16:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Отец Ондрий пишет:
вы Фоменко не с индусами ровняйте, а с собой. Именно вы омолаживаете исторические события.
Мои утверждения эмпирически подкреплены. Стандарт научного знания (объективная проверяемость) известен: как можно проверить, что Упанишады существовали до н.э.? Что это объективно доказывает?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

177299СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 13, 16:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Критика и пародирование упанишадских идей в палийских суттах, см. Гомбриха, What the Buddha Thought.
Что доказывает упанишадский характер? Всё это есть и в Санкхье.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

177303СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 13, 16:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Полосатик пишет:
Критика и пародирование упанишадских идей в палийских суттах, см. Гомбриха, What the Buddha Thought.
Что доказывает упанишадский характер? Всё это есть и в Санкхье.
Что есть и в каком тексте?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отец Ондрий



Зарегистрирован: 24.11.2010
Суждений: 907
Откуда: ...

177331СообщениеДобавлено: Сб 14 Дек 13, 19:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Что это объективно доказывает?
что вы [выпилено самоцензурой], а еще [опять выпилено самоцензурой] и робот.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 1 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.126 (0.907) u0.081 s0.003, 18 0.009 [242/0]