Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Махаяна древней Упанишад. (После Санкхьи "Веданта-сутра", только потом Упанишады).

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

292528СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 16, 12:14 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

А "Слово" научно датируется 17-м веком, потому что текст находят в 18-м Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

292529СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 16, 12:21 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
А "Слово" научно датируется 17-м веком, потому что текст находят в 18-м Smile
Полосатик пишет:
А "Слово" научно датируется 17-м веком, потому что текст находят в 18-м Smile
Потому что не было фиксированной раз и навсегда грамматики, которую писцы заучивали бы наизусть и практиковали вплоть до 18-го века, и в 18-м веке ещё не было исторической грамматики, которую можно было бы изучить - а так же потому, что есть надёжно датированные источники 12-го века, с которым можно сравнивать текст.

Древнейшие тексты на санскрите Панини датируются неангажированными индологами 4-м веком нашей эры.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

292530СообщениеДобавлено: Пт 19 Авг 16, 12:25 (4 мес. назад)    Завтрак, обед, ужин - во время побега, в 12-м веке - абсурд Ответ с цитатой

Вышеуказанная датировка "Слова" научна, но поэтому опровержима - и опровергается тем фактом, что режим питания бегущего из плена князя Игоря соответствует образу жизни аристократа 18-го века. "Слово" написано в 18-м веке Тредиаковским, тщательно копировавшим обороты 12-го века, так как располагал источниками.

Въвръжеся на бръз комонъ и скочи с него бусым влъком, и потече к лугу Донца, и полете соколом под мьглами, избивая гуси и лебеди завтраку, и обеду, и ужине
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

292855СообщениеДобавлено: Вс 21 Авг 16, 15:05 (4 мес. назад)    Re: Завтрак, обед, ужин - во время побега, в 12-м веке - абсурд Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
Вышеуказанная датировка "Слова" научна, но поэтому
Да, поэтому есть крайняя необходимость опубликовать ее на соответствующем тематике форуме, т.е.- этом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

292897СообщениеДобавлено: Пн 22 Авг 16, 01:01 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Научное знание = эмпирически опровержимое. Любые противоречия наблюдаемым фактам можно объяснить, спасая теорию - сделав её ненаучной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9579

292898СообщениеДобавлено: Пн 22 Авг 16, 01:20 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вообще-то, определение научного знания - "эмпирически/теоретически проверяемое/доказуемое". А вот предположения и гипотезы могут быть как подтверждены, так и опровергнуты - это и служит основой научного знания. Разве нет?
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

292911СообщениеДобавлено: Пн 22 Авг 16, 21:45 (4 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Вообще-то, определение научного знания - "эмпирически/теоретически проверяемое/доказуемое". А вот предположения и гипотезы могут быть как подтверждены, так и опровергнуты - это и служит основой научного знания. Разве нет?
Эмпирическая проверяемость (фальсифицируемость) одно, доказуемость (верифицируемость) другое. Верификация без всеведения невозможна. "Доказать" фактами можно и геоцентрическую систему Птолемея, а не только древность "Слова о полку Игореве" или Упанишад. Лингвистические факты, без возможности опровержения гипотезы, способны "доказать" всё, что угодно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пирог
Гость


Откуда: Pervomayskiy


295630СообщениеДобавлено: Пт 16 Сен 16, 19:19 (3 мес. назад)    Re: Махаяна древней Упанишад. (После Санкхьи "Веданта-сутра", только потом Упанишады). Ответ с цитатой

Германн пишет:
Существует объективно проверяемая датировка Махаяны 1 веком до н.э.

http://webshus.ru/?p=16296
"Совсем недавно ученые объявили об открытии двух очень важных, неожиданно ранних, рукописей махаянских сутр (sutra): сутре, подобной Aksobhyavyuha, палеографически датированной 1-ым или 2-ым веками н.э. и частей двух глав ранней версии Astasahasrika, датированной радиоуглеродным методом 1-ым веком н.э. (Falk 2008; Strauch 2007). Помимо этого были обнаружены фрагменты махаянскойы Sucitti Sutra, датированной лингвистическими и палеографическими методами не позже 1-2 го веков н.э.(предстоящая публикация Salomon & Allon). Эти открытия особенно интересны тем, что еще недавно у ученых была тенденцию датировать начало Махаяны первым столетием н.э., беря приблизительно одно столетие на ее развитие перед появлением первых китайских переводов."

"Веданта-сутра" была дописана к 4 веку н.э. Упоминание её в джайнском источнике 3 века н.э. позволяет датировать текст 2 веком н.э.
http://www.students.by/articles/70/1007051/print.htm

В "Веданта-сутре" есть упоминания про слушание "у ног учителя": но нет ссылок на Упанишады как тип текста, нет указания названий Упанишад. Первыми комментаторами Упанишад являются Гаудапада (8 век) и Шанкара (ум. 820: начало 9 века). Античных манускриптов Упанишад не существует. Все идеи, содержащиеся в "Веданта-сутре", есть и в Санкхье: древность которой обоснована Палийским каноном. Текст "Веданта-сутры" проще, чем текст Упанишад.

Вывод? Никаких Упанишад до "Веданта-сутры" не существовало. "Веданта-сутра" - первый текст Веданты; а Упанишады получили своё название потому, что в авторитетной "Веданта-сутре" есть слова про слушание "у ног учителя". Самое раннее, идейные ядра первых Упанишад созрели в текстах Брахман одновременно с "Веданта-сутрой": во 2 веке н.э. Источником же их идей стала древняя Санкхья.

Хронология Упанишад в индологии ненаучна: она некритичто воспроизводит брахманское предание о древности Веданты и отрывает лингвистический анализ от строгих методов датировки. (Последствия аналогичного отрыва  можно увидеть в "новой хронологии" Фоменко.) Есть иерархия методов исторической датировки: радиоуглеродный анализ, палеографические данные, упоминания в надёжно датированных источниках. Лингвистический анализ может показать, как тексты были написаны относительно друг друга, но не может дать точную хронологию написания древнейшего из них.

Так же, ненаучно датируется время жизни Панини. Если в науке принято датировать текст на 100 лет раньше первого историчного комментария на него, так почему-то не делается в этом случае. Первый историчный комментарий, Вараручи, жил в 6 веке н.э. (брахманская традиция отождествляет с ним Катьяяну): значит, "Шива-сутры" Панини написаны в 5 веке. Что хорошо соответствует времени появления культа Шивы (древнейшие статуэтки - 6 век н.э.)

Гибридный санскрит буддийских сутр и неправильный санскрит первых пуран - это не деградировавший санскрит, а язык до 5 века н.э., до Панини.
Эту лажу уже пытались фпарить на буддийском форуме. Все опроверг некто под ником "Калкий" (скорее всего Джонс с тхеравады.ру), он опубликовал научные датировки упанишад, сразу из нескольких источников и еще ряд подтвержденных востоковедами фактов. Короче, не слушайте этого Германа, все перепроверяйте.
Наверх
.
Гость


Откуда: Scottsdale


297519СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 16, 18:01 (2 мес. назад)    Re: Махаяна древней Упанишад. (После Санкхьи "Веданта-сутра", только потом Упанишады). Ответ с цитатой

Пирог пишет:
Германн пишет:
Существует объективно проверяемая датировка Махаяны 1 веком до н.э.

http://webshus.ru/?p=16296
"Совсем недавно ученые объявили об открытии двух очень важных, неожиданно ранних, рукописей махаянских сутр (sutra): сутре, подобной Aksobhyavyuha, палеографически датированной 1-ым или 2-ым веками н.э. и частей двух глав ранней версии Astasahasrika, датированной радиоуглеродным методом 1-ым веком н.э. (Falk 2008; Strauch 2007). Помимо этого были обнаружены фрагменты махаянскойы Sucitti Sutra, датированной лингвистическими и палеографическими методами не позже 1-2 го веков н.э.(предстоящая публикация Salomon & Allon). Эти открытия особенно интересны тем, что еще недавно у ученых была тенденцию датировать начало Махаяны первым столетием н.э., беря приблизительно одно столетие на ее развитие перед появлением первых китайских переводов."

"Веданта-сутра" была дописана к 4 веку н.э. Упоминание её в джайнском источнике 3 века н.э. позволяет датировать текст 2 веком н.э.
http://www.students.by/articles/70/1007051/print.htm

В "Веданта-сутре" есть упоминания про слушание "у ног учителя": но нет ссылок на Упанишады как тип текста, нет указания названий Упанишад. Первыми комментаторами Упанишад являются Гаудапада (8 век) и Шанкара (ум. 820: начало 9 века). Античных манускриптов Упанишад не существует. Все идеи, содержащиеся в "Веданта-сутре", есть и в Санкхье: древность которой обоснована Палийским каноном. Текст "Веданта-сутры" проще, чем текст Упанишад.

Вывод? Никаких Упанишад до "Веданта-сутры" не существовало. "Веданта-сутра" - первый текст Веданты; а Упанишады получили своё название потому, что в авторитетной "Веданта-сутре" есть слова про слушание "у ног учителя". Самое раннее, идейные ядра первых Упанишад созрели в текстах Брахман одновременно с "Веданта-сутрой": во 2 веке н.э. Источником же их идей стала древняя Санкхья.

Хронология Упанишад в индологии ненаучна: она некритичто воспроизводит брахманское предание о древности Веданты и отрывает лингвистический анализ от строгих методов датировки. (Последствия аналогичного отрыва  можно увидеть в "новой хронологии" Фоменко.) Есть иерархия методов исторической датировки: радиоуглеродный анализ, палеографические данные, упоминания в надёжно датированных источниках. Лингвистический анализ может показать, как тексты были написаны относительно друг друга, но не может дать точную хронологию написания древнейшего из них.

Так же, ненаучно датируется время жизни Панини. Если в науке принято датировать текст на 100 лет раньше первого историчного комментария на него, так почему-то не делается в этом случае. Первый историчный комментарий, Вараручи, жил в 6 веке н.э. (брахманская традиция отождествляет с ним Катьяяну): значит, "Шива-сутры" Панини написаны в 5 веке. Что хорошо соответствует времени появления культа Шивы (древнейшие статуэтки - 6 век н.э.)

Гибридный санскрит буддийских сутр и неправильный санскрит первых пуран - это не деградировавший санскрит, а язык до 5 века н.э., до Панини.
Эту лажу уже пытались фпарить на буддийском форуме. Все опроверг некто под ником "Калкий" (скорее всего Джонс с тхеравады.ру), он опубликовал научные датировки упанишад, сразу из нескольких источников и еще ряд подтвержденных востоковедами фактов. Короче, не слушайте этого Германа, все перепроверяйте.
Всё нужно проверять, как принято в науке - объективно:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=21645&page=9
Наверх
Дукарис
Гость





297541СообщениеДобавлено: Пн 10 Окт 16, 20:11 (2 мес. назад)     Ответ с цитатой

Угу, только к восьмой странице отсылать нужно, сперва.
Наверх
Bobrus
Гость





300828СообщениеДобавлено: Вс 06 Ноя 16, 23:55 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Те, кто [отличается] здесь благим поведением, быстро достигнут благого лона – лона брахмана, или лона кшатрия, или лона вайшьи. Те же, кто [отличается] здесь дурным поведением, быстро достигнут дурного лона – лона собаки, или лона свиньи, или лона ЧАНДАЛЫ." - Чхандогья-упанишада 5.10.7. (Перевод Сыркина)

Текст древнейшей, лингвистически, Упанишады - Чхандогьи - кодифицирован позже появления в истории ЧАНДАЛ.
Неприкасаемые же возникли лишь при Гуптах (5-й век нашей эры) - что и требовалось доказать.

Упанишады появились позже Сутр Махаяны - позже 5-го века нашей эры.
Наверх
Bobrus
Гость





300832СообщениеДобавлено: Пн 07 Ноя 16, 00:07 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Очевидно: все Упанишады должны быть кодифицированы позже появления в истории чандал, то есть неприкасаемых.
Наверх
Bobrus
Гость





300836СообщениеДобавлено: Пн 07 Ноя 16, 00:20 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

"Панини вынужден был считать чандалов особым подразделением шудр (V.S.Agrawala. India as Known to Pāini. Lucknow, 1953, с. 77–78)"
http://indonet.ru/article/kasty-neprikasaemyh#ixzz4PGHH5uEp

Все манускрипты, написанные на санскрите Панини, появляются позже 5-го века. Его жизнь датируется раньше 2-го века нашей эры только исходя из того, что фраза "Грек осадил Сакету" у его комментатора Патанджали почему-то считается с необходимостью требующей личной возможности наблюдения этой осады читателями Патанджали.

НО если чандалы когда-то были разновидностью шудр или племенем - я не прав. Это не аргумент тогда.
Наверх
Росс
Гость





300858СообщениеДобавлено: Пн 07 Ноя 16, 10:43 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Развилка между сутрами и упанишадами происходит не на исторической, временной  координате, а во вневременной  сфере нравственного выбора.
Наверх
Эдикc
Гость


Откуда: Arkhangelsk


300879СообщениеДобавлено: Пн 07 Ноя 16, 18:10 (1 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс, этого дурачка уже забанили, можете ему не отвечать. Судя по последним его сообщениям, он лишь убедился в том, что я ему разжевывал на притяжении нескольких страниц в соседних темах.

Первоисточники индуизма - упанишады, пураны, итихаса (включая БГ), сутры, дхарма шастры и др. - они все отождествляют варны с джати. Для традиционных индуистов это разные названия одной системы общественной организации.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (0.845) u0.071 s0.004, 18 0.011 [242/0]