Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Махаяна древней Упанишад. (После Санкхьи "Веданта-сутра", только потом Упанишады).

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

177374СообщениеДобавлено: Вс 15 Дек 13, 12:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Германн пишет:
Полосатик пишет:
Критика и пародирование упанишадских идей в палийских суттах, см. Гомбриха, What the Buddha Thought.
Что доказывает упанишадский характер? Всё это есть и в Санкхье.
Что есть и в каком тексте?
Те же самые учения, которые произвольно приписывают якобы древней Веданте - учения, которые упоминаются в Палийском каноне - можно найти и в Санкхье, древность которой объективно подтверждаема. Существование текстов класса Упанишад до нашей эры - научное утверждение или нет? Если научное, оно эмпирически проверямо, и может быть опровергнуто. Что же может опровергнуть существование Упанишад до нашей эры?

1. Отсутствие манускриптов Упанишад, датируемых 1 веком н.э. или раньше.
2. Отсутствие переводов или комментариев на Упанишады, объективно-проверяемо датируемых 1 веком н.э. или раньше.
3. Отсутствие упоминаний названий Упанишад или специфически-упанишадных цитат в объективно датированных источниках 1 века н.э.

Конечно, именно такое - объективное, эмпирически проверяемое опровержение хронологии Упанишад - существует. Но оно игнорируется.
Поэтому, хронология Упанишад в индологии ненаучна.

Не существует ни манускриптов Упанишад, ни манускриптов на правильном санскрите Панини древней 6 века н.э. Не существует историчных упоминаний названий Упанишад вплоть до Гаудапады (который жил в первой половине или середине 8 века: исходя из того, что Шанкара, ученик его ученика, умер в 820 году). Не существует историчных комментариев на "Шива-сутры" Панини вплоть до Вараручи (который жил в 6 веке нашей эры).

Если не применять двойной стандарт, создание "Шива-сутр" должно датироваться на 100 лет раньше первого историчного комментария текста; а появление Упанишад как отдельного класса текстов на 100 лет раньше первого историчного комментария. Панини жил в 5 веке нашей эры; а такой класс текстов, как Упанишады, появился в 7 веке нашей эры, соответственно.

Если не применять двойной стандарт, и датировать Упанишады точно так же, как датируются Сутры Махаяны.

Что же касается истории их вызревания внутри Брахман: язык трёх древнейших Упанишад имеет признаки того, что ещё не было грамматики Панини. Это аргумент в пользу того, что ядра этих текстов появились в Брахманах до 5 века нашей эры.

Когда же начали формироваться ядра первых Упанишад, в рамках Брахман? Тогда же, когда появилась философия Веданты - то есть, когда была написана "Веданта-сутра". Во 2 веке нашей эры (исходя из джайнского упоминания 3 в. н.э.) Это не значит, что тексты Упанишад развились из текста Веданта-сутры: философские идеи стали развиваться в рамках новой школы. Веданта продолжила Санкхью.

Ядра древнейших Упанишад формировались в Брахманах со 2 века нашей эры по 5 век нашей эры.
Как самостоятельные тексты, Упанишады выделились в 7 веке нашей эры.
В 8 веке появился первый комментарий на Упанишаду.
В 9 веке были комментарии на дюжину Упанишад.

Все остальные тексты класса Упанишад создавались вплоть до прихода англичан в Индию.

Учитывая неправильность санскрита в трёх первых Упанишадах, вызревших внутри Брахман, можно удревнять письменную фиксацию Упанишад как самостоятельных текстов - но в разумных пределах, не до неолита. Раньше 2 века н.э. - раньше появления философии Веданты - они не могли быть записаны.

Махаяна древней Упанишад. Это научное утверждение, а не "ибо воистину!" - меня можно легко опровергнуть.

1. Существуют ли манускрипты Упанишад - более древние, чем манускрипты Сутр Махаяны?
2. Существуют ли историчные переводы и комментарии на Упанишады - более древние, чем Сутр Махаяны?
3. Объективно датированные упоминания названий Упанишад - более древние, чем упоминания названий Сутр Махаяны?


Последний раз редактировалось: Германн (Вс 15 Дек 13, 13:36), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

177375СообщениеДобавлено: Вс 15 Дек 13, 13:21 (3 года тому назад)    Хронолгия Упанишад и "новая хронология" Фоменко игнорируют объективные методы датирования Ответ с цитатой

Критика "новой хронологии" Фоменко (из Википедии)

"В области естественно-научных методов датирования.

Критики из среды специалистов по дендрохронологии и радиоуглеродному анализу указывают, что замечания в работах по «Новой хронологии» отражают состояние этих методов на 60—70-е годы XX века, в то время как за последние 40 лет оба метода датирования существенно продвинулись в направлении увеличения точности датировок предметов и исключения зависимости от принятой хронологии.

В частности, в дендрохронологии построены абсолютные шкалы на период от наших дней до 1,2—11 тыс. лет назад по большому массиву географических областей[53][54]. Дендрохронологические шкалы привязаны к астрономической шкале времени по ныне существующим деревьям возрастом свыше 3 тыс. лет. Поскольку абсолютные дендрошкалы не зависят от принятой исторической хронологии (так как основаны на годовых кольцах деревьев и фиксируются по ныне живущим деревьям), их использование исключает возможность «порочного круга» в датировках. Специалисты по дендрохронологии считают этот метод абсолютно надёжным. Дендрохронологический метод обеспечивает точность датировок в 1 год.

Радиоуглеродный метод откалиброван не только по историческим, но и по дендрохронологическим данным (а также по ленточным отложениям глин в озёрах, по ледниковым слоям и по распаду тория в кораллах)[53][54]. Таким образом, он также является независимым от известной хронологии[55].

Оба метода широко применяются в датировке исторических предметов и результаты многих тысяч анализов хорошо согласуются с существующей хронологией. Один из недавних примеров: радиоуглеродный метод показал, что «Новгородская псалтирь», в которой упоминается Иисус Христос, датируется концом X — первой половиной XI века[56], то есть, по версии Фоменко, за 40 (или, согласно поздним работам, за 140) лет до рождения Христа и за сотни лет до предполагаемого «Новой хронологией» появления «Новгорода на Волхове» (и даже гораздо раньше даты, когда, согласно «Новой хронологии», возник отождествляемый ей с Новгородом Ярославль). Для Великого Новгорода составлена абсолютная шкала от наших дней до IX века, которая, как заявляют критики, полностью опровергает построения Фоменко в части новгородской истории.

Кроме указанных методов для датирования исторических памятников успешно применяются также термолюминесцентное датирование, калий-аргоновый метод, палеомагнитный метод, метод гидратации стекла, химическое датирование корок выветривания, датирование рацемизации аминокислот и другие[54].

Авторы «Новой хронологии» либо игнорируют приведённые аргументы, либо отвергают их под предлогом того, что указанные методы не являются независимыми. Впрочем, критиками не отрицается, что большинство предметов до сих пор датируется историками без применения естественно-научных методов."

_________

Точно так же игнорируются объективные методы датирования в хронологии Упанишад.

Объективно-проверяемые данные радиоуглеродного анализа и эпиграфики замещаются лингвистическим анализом. Но он не может обеспечить точного датирования. Лингвистический анализ должен быть привязан к надёжной, объективно проверяемой датировке отдельных текстов, относительно которых будет уточняться древность остальных.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

177376СообщениеДобавлено: Вс 15 Дек 13, 13:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Отец Ондрий пишет:
Германн пишет:
Что это объективно доказывает?
что вы [выпилено самоцензурой], а еще [опять выпилено самоцензурой] и робот.
А говорил, что скептик - а, а, а.
[/img]
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

177377СообщениеДобавлено: Вс 15 Дек 13, 13:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
Профессор Гомбрич указывал, что в некоторых палийских проповедях явно присутствуют отсылки к текстам ранних упанишад, из чего он делает вывод, что Будде Готаме уже были известны упанишады. Такого же мнения придерживается ещё ряд уважаемых учёных. Но наверняка они все ошибаются, ведь вы провели такую большую исследовательскую работу по разоблачению историков-махинаторов.
Объективные доказательства? Почему это никак не может быть отсылкой к философии Санкхьи - что специфически-упанишадного (не имеющего эквивалента в Санкхье) там было? Мне безразличны мнения уважаемых учёных, я в них Прибежища не принимал - интересуют только объективно-проверяемые доказательства.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

177378СообщениеДобавлено: Вс 15 Дек 13, 13:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн, так их нет и уже не будет. Если только вы не воспользуетесь опытом тантрических священников типа Фоменко и откроете в своём уме какого-то тайного терма, раскрывающего все тайны. Wink
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Snowman
Гость


Откуда: Moscow


177381СообщениеДобавлено: Вс 15 Дек 13, 17:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Герман, Махаяна- вечна. И, на этом фоне, в чем ценность выяснения - древнее ли Сутры или Упанишады?
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

177423СообщениеДобавлено: Вс 15 Дек 13, 22:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Те же самые учения, которые произвольно приписывают якобы древней Веданте - учения, которые упоминаются в Палийском каноне - можно найти и в Санкхье, древность которой объективно подтверждаема.
Как Question
За что Санкхье так повезло?

Германн пишет:
Что же может опровергнуть существование Упанишад до нашей эры?
1. Отсутствие манускриптов Упанишад, датируемых 1 веком н.э. или раньше.
2. Отсутствие переводов или комментариев на Упанишады, объективно-проверяемо датируемых 1 веком н.э. или раньше.
3. Отсутствие упоминаний названий Упанишад или специфически-упанишадных цитат в объективно датированных источниках 1 века н.э.
А упоминание специфически-упанишадных идей не устроит?

Германн пишет:
историчных комментариев на "Шива-сутры" Панини
Very Happy

Германн пишет:
Если не применять двойной стандарт,
Если ничего не знать, кроме названия "Шива-сутры".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

177498СообщениеДобавлено: Пн 16 Дек 13, 09:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Что же может опровергнуть существование Упанишад до нашей эры?
1. Отсутствие манускриптов Упанишад, датируемых 1 веком н.э. или раньше.
2. Отсутствие переводов или комментариев на Упанишады, объективно-проверяемо датируемых 1 веком н.э. или раньше.
3. Отсутствие упоминаний названий Упанишад или специфически-упанишадных цитат в объективно датированных источниках 1 века н.э.
Полосатик пишет:
А упоминание специфически-упанишадных идей не устроит?
Устроит: если исключить контакты с платонизмом (Александр Македонский, ученик Аристотеля, был платоником: монизм Парменида-Платона был известен элите его войска). Такие контакты можно исключить.

Но есть проблема: специфически-упанишадной идеей является Атман=Брахман, а критика именно этой идеи в Палийском каноне отсутствует. (Я специально интересовался такой критикой, и знаю это совершенно точно.) Почему так? Потому что сначала Веданта заимствовала философию Санкхьи ("Веданта-сутра"): был шаг от ритуалов с многобожием к монотеизму. И лишь потом, как синтез монотеизма и виджнянавады, появился монизм Упанишад.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

177499СообщениеДобавлено: Пн 16 Дек 13, 09:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
Германн, так их нет и уже не будет. Если только вы не воспользуетесь опытом тантрических священников типа Фоменко и откроете в своём уме какого-то тайного терма, раскрывающего все тайны. Wink
В индологии используют двойной стандарт. Буддийские источники датируются как положено (об этом в переводе Shus в заглавном топике) - а индуистские по неким особым правилам. В последнем случае, результаты объективно непроверяемы: что Вы сами только что признали. А что такое эмпирически непроверяемые утверждения? Это и значит - ненаучные.

Хронология Упанишад - ненаучна. Потому что эмпирически непроверяема; потому что лингвистический анализ не привязан к объективно установленным датировкам (точно так же, как у Фоменко).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

177501СообщениеДобавлено: Пн 16 Дек 13, 10:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Есть эмпирическое опровержение грамматически правильного санскрита Панини до нашей эры: язык Эдиктов Ашоки (3 век до н.э.) и язык не-махаянских Сутр, датированных радиоуглеродным анализом до н.э. (ссылка в заглавном топике). Это не санскрит Панини.

Есть опровержение существования монизма Упанишад в годы создания Палийского канона. В Палийском каноне нет критики концепции Атман=Брахман, специфичной для Упанишад: в нём критикуются идеи, характерные для Санкхьи.

Есть опровержение существования монизма Упанишад в годы создания "Веданта-сутры". В "Веданта-сутре" нет специфической для Упанишад идеи Атман=Брахман, зато представлены идеи, характерные для Санкхьи.

Выражение "упанишад" в "Веданта-сутре" не отсылает к какому-то классу текстов: это не название множества  текстов, не "Упанишады".

Применяя стандарт исторической датировки - датируя текст на 100 лет раньше первого историчного комментария или перевода - датируем время жизни Панини 5 веком н.э. (т.к. Вараручи жил в 6 веке н.э.)

Поскольку даже древнейшие Упанишады написаны на санскрите Панини, но с архаичными особенностями - датируем написание первых Упанишад, как самостоятельных текстов, не ранее 5 века н.э.

Поскольку "Веданта-сутра" датируется 2 веком н.э. (по джайнскому упоминанию в 3 веке н.э.) - значит, во 2-м веке н.э. на смену ритуалам и многобожию пришёл монотеизм, и появились первые попытки философствования ведантистов - заимствовавших идеи Санкхьи. Это аргумент в пользу того, чтоб датировать начало вызревания ядер древнейших Упанишад в Брахманах 2 веком н.э.

До 2 века н.э. - только Санкхья и архаичное многобожие Вед с ведическими ритуалами.
2 век н.э. - заимствование идей Санкхьи брахманами-ритуалистами, уход от многобожия Вед: зарождение Веданты.
2 век н.э. - тогда же, в жреческих кодексах, Брахманах, появляются философские рассуждения - ядра первых Упанишад.
5 век н.э. - создание грамматики Панини.
5 век н.э. - тогда же, запись древнейших Упанишад как самостоятельных текстов.
5-7 век н.э. - развитие в Упанишадах специфической концепции Атман=Брахман.
8 век н.э. - существование дюжины Упанишад, известных Шанкаре.
9 век н.э. - 19 век н.э. - запись остальных Упанишад.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

177502СообщениеДобавлено: Пн 16 Дек 13, 10:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Snowman пишет:
Герман, Махаяна- вечна. И, на этом фоне, в чем ценность выяснения - древнее ли Сутры или Упанишады?
Объективно непроверяемые утверждения о существовании Упанишад и Гухьясамаджа-тантры до нашей эры - ненаучны, они являются предметом религиозной веры. Двойной стандарт в методологии датирования и эмпирически неопровержимая хронология Упанишад - свидетельство ненаучности индологии.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

177503СообщениеДобавлено: Пн 16 Дек 13, 10:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Германн пишет:
Те же самые учения, которые произвольно приписывают якобы древней Веданте - учения, которые упоминаются в Палийском каноне - можно найти и в Санкхье, древность которой объективно подтверждаема.
Как Question
За что Санкхье так повезло?
За то, что аскеты-санкхьяики, йоги, в лесах философствовали, а брахманы в деревнях - занимались отправлением ритуалов. Последним не нужна была философия, чтоб поддерживать своё положение. В Махабхарате, с её архаичным языком, представлены как раз идеи Санкхьи.

Нужно быть истово верующим индуистом, чтоб вопреки эмпирическим данным верить в безупречный санскрит Панини в 6-4 в. до н.э. (существуй тогда развитая грамматика Панини, Ашока обязательно бы ей воспользовался) - который потом, якобы, "деградировал" до гибридного санскрита Сутр.

Нужно быть истово верующим индуистом, чтобы всерьёз считать, что утончённые Упанишады существовали раньше простенькой "Веданта-сутры" и ещё более простой "Махабхараты" - когда повсюду в мире эпос предшествует религиозной философии, а не наследует ей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

177505СообщениеДобавлено: Пн 16 Дек 13, 11:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хотелось бы узнать, каким всё же веком датируется первый фрагмент текста Упанишад на материальном носителе? Если Сутры Махаяны уже существовуют в записи 1 века н.э. по данным радиоуглеродного анализа, а на бирманских пластинах 7 века н.э. есть тексты ПК (названия же некоторых Сутр Никай есть в эдикте Ашоки) - то как насчёт древнейшей записи Упанишад?

Эту информацию индологи стыдливо прячут, прикрывая фиговым листком псевдо-научного (не привязанного к проверяемой датировке) лингвистического анализа. Я так её и не нашёл - хотя долго и старательно искал.  Very Happy  

Похоже, что древнейший манускрипт Упанишад датируется Новым временем.  Very Happy  Very Happy  Very Happy

Конечно, нужно истово верить, что когда лесные бомжи, устно передавая Сутры, всё-таки сумели их записать и сохранить для истории - респектабельные брахманы, в условиях бытового комфорта, устно передавали Упанишады, а записывать тексты не стали. Ибо воистину!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

177507СообщениеДобавлено: Пн 16 Дек 13, 11:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Но есть проблема: специфически-упанишадной идеей является Атман=Брахман, а критика именно этой идеи в Палийском каноне отсутствует. (Я специально интересовался такой критикой, и знаю это совершенно точно.)
Поищите The universe is the Self в http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.nypo.html.

Германн пишет:
Веданта заимствовала философию Санкхьи ("Веданта-сутра")
"Не читал, но мнение имею".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

177513СообщениеДобавлено: Пн 16 Дек 13, 12:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

вообще-то, индийские брахманы до сих пор заучивают наизусть то, что нам казалось бы проще и надёжнее записать. но такова уж у них традиция. а вот называть лингвистический анализ ненаучным делом - это прям ну совсем смело. ещё смелее, чем считать лажей древнейшую индийскую изустную традицию. кстати, я хотя не специалист, но читал, что радио-углеродный анализ даёт датировку с погрешностью аж в несколько столетий. см. напр. http://antropogenez.ru/interview/628/
по-вашей же логике, и это можно считать не сильно научным.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 2 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (1.021) u0.072 s0.004, 18 0.006 [242/0]