Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Махаяна древней Упанишад. (После Санкхьи "Веданта-сутра", только потом Упанишады).

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Денис85
заблокирован


Зарегистрирован: 24.10.2013
Суждений: 501

177566СообщениеДобавлено: Пн 16 Дек 13, 17:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Действительно интересно, рассматривается ли в ПК Брахман, а не телесный Брахма?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

177568СообщениеДобавлено: Пн 16 Дек 13, 17:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис85 пишет:
Действительно интересно, рассматривается ли в ПК Брахман, а не телесный Брахма?

Рассматривается ли там концепция, возникшая значительно позже его написания?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

177583СообщениеДобавлено: Пн 16 Дек 13, 18:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Германн пишет:
Но есть проблема: специфически-упанишадной идеей является Атман=Брахман, а критика именно этой идеи в Палийском каноне отсутствует. (Я специально интересовался такой критикой, и знаю это совершенно точно.)
Поищите The universe is the Self в http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.nypo.html.

Германн пишет:
Веданта заимствовала философию Санкхьи ("Веданта-сутра")
"Не читал, но мнение имею".
Отчего же не читал: читал. Зачем давать ссылку на английский текст, если известен русский перевод (и обсуждался на БФ активно). В теистической Санкхье есть идея слияния с Ишварой. Махабхарата же существовала до Панини: "Посмотри на моё тело, Арджуна. В нём ты увидишь всю вселенную; все, что движется и всё, что [кажется] неподвижно, а также всё остальное, что ты желаешь видеть. И всё является частью одного и того же - меня."

Последний раз редактировалось: Германн (Пн 16 Дек 13, 19:02), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

177584СообщениеДобавлено: Пн 16 Дек 13, 18:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

То, что концепция Атман=Брахман стала известна как адвайта лишь в 8 веке, т.к. первый комментарий на Упанишаду Гаудапады это 8 век - объясняет, почему буддисты не критиковали учение Упанишад до конца 8 века (Камалашила).

"Во-первых,  необходимо  помнить,  что  даже  ранние  буддийские  тексты  отрицали
атман  только лишь как индивидуальную  субстанциальную душу, поскольку вера в
таковую и привязанность к ней как к «я» (атма моха — заблуждение относительно
природы «я»)  являются  корнем  сансарического  существования  со  всеми  его
страданиями.  Но  они  ничего  не  говорили  об  Атмане  как  едином  и  абсолютном
сверхэмпирическом  Я  всех  существ,  о  котором,  например,  учили  Упанишады

брахманов.  Это,  конечно,  не  означает,  что  ранний  буддизм  признавал  таковой
Атман,  он  просто  молчал  о  нем,  не  считая  соответствующее  учение  враждебным
Дхарме  или  даже  не  зная  о  нем.  Надо  сказать,  что  и  позднее  буддисты,  ведшие
активнейшую  полемику  с  брахманистскими  школами,  не  считали  противником
адвайта-веданту Шанкары  и  обычно  просто  игнорировали  ее (первое  упоминание
недвойственной  веданты  встречается  только  у  Камалашилы
,  причем  и  после  него
упоминаний  этой  школы  в  буддийских  текстах  чрезвычайно  мало).  Собственно,
буддисты  всегда  отрицали  не  столько  Атман  как  таковой,  сколько  эмпирический
характер  Атмана:  в  опыте  никакого  Атмана  обнаружить  нельзя.  Буддисты  также
отрицали  замену  скандх  Атманом,  но  молчали  о  возможности  существования
трансцендентного Атмана «по ту сторону» скандх." - Е.А. Торчинов, "Лекции по буддологии".

Нельзя было критиковать то, чего в античности попросту не существовало.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

177589СообщениеДобавлено: Пн 16 Дек 13, 18:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nowhere.Man пишет:
вообще-то, индийские брахманы до сих пор заучивают наизусть то, что нам казалось бы проще и надёжнее записать. но такова уж у них традиция. а вот называть лингвистический анализ ненаучным делом - это прям ну совсем смело. ещё смелее, чем считать лажей древнейшую индийскую изустную традицию. кстати, я хотя не специалист, но читал, что радио-углеродный анализ даёт датировку с погрешностью аж в несколько столетий. см. напр. http://antropogenez.ru/interview/628/
по-вашей же логике, и это можно считать не сильно научным.
Ответ на это - в критике Фоменко. Лингвистический анализ не может дать точную датировку: он показывает, какой текст написан раньше относительно другого текста - но когда написан последний? Это устанавливается исторической датировкой и строгими методами. Стандарты такой датировки - как по ссылке в исходном топике (буддология) - применительно к истории индуизма не соблюдаются. Индология служанка индуизма.

Ещё один пример объективно непроверяемой (ненаучной) датировки в индологии:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=21812&p=578365&viewfull=1#post578365
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

177684СообщениеДобавлено: Вт 17 Дек 13, 10:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Германн пишет:
Но есть проблема: специфически-упанишадной идеей является Атман=Брахман, а критика именно этой идеи в Палийском каноне отсутствует. (Я специально интересовался такой критикой, и знаю это совершенно точно.)
Поищите The universe is the Self в http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.nypo.html.
Итак, ненаучная в своей хронологии индология идёт на поклон к Палийскому канону, чтоб подтвердить сказки о древности Упанишад. Но фраза "этот мир есть я" не отсылает к концепции Атман=Брахман однозначно: когда заходит спор о том, что адвайта противоречит буддийской философии, эта же фраза никогда не работает в качестве аргумента. Потому что она может интерпретироваться множеством различных способов.

Эта фраза из ПК отсылает, конечно же, к Санкхье. "Этот мир есть атман" - не то же самое, что упанишадное "атман есть Брахман". Санкхьяик, в своём созерцании, стремится выйти на уровень, лежащий за проявленным миром. В сознании человека, согласно Санкхье, совмещены активные процессы познания, основанные на движении (бессознательной самой по себе) Прадханы-Пракрити - и пассивный наблюдатель, привносящий в процессы Пракрити осознанность - Пуруша.

Этот (проявленный) мир есть в своей основе (непроявленная) Прадхана-Пракрити: которая (в отличие от проявленного) вечна, постоянна, неизменна - в чём сходна с Пурушей, наделяющим её осознанностью. Прадхана-Пракрити всеобща, одна-едина на всех - в то время, когда Пуруша может быть как индивидуальным (Санкхья буддийского периода) - так и одним на всех, всеобщим Пурушей (теистическая Санкхья). В теистической Санкхье есть представление не просто о зависимости, но об эманации Пракрити из Пуруши.

(Об этом вышеприведённая цитата из Махабхараты; кодифицированной до 5 века нашей эры: до Панини. Весь мир показан как космическое тело Бога.)

"Этот мир есть я" - это выход санкхьяика на уровень всеобщей Прадханы-Пракрити в себе самом, освещённой Пурушей (дающим Пракрити осознанность). И этот уровень не отбрасывается в Санкхье, как иллюзия: Пуруша и Прадхана нуждаются друг в друге, их взаимоотношения вечны. Субстрат всего мира это единая-всеобщая Прадхана - которая, в отличие от изменчивого мира, вечна, постоянна, неизменна (в чём сходна с Пурушей). И - в теистической Санкхье - этот уровень эманирует из Пуруши; хотя это не обязательно для системы.

Санкхьяик узнаёт в Проявленном (во всём мире) себя самого как Непроявленное в его основе (Прадхану-Пракрити), освещённое Пурушей - без устранения в Пуруше непроявленной Прадханы-Пракрити с её проявлениями (включая свою индивидуальность) - если это теистическая Санкхья. Два уровня, Божественный и индивидуальный, сосуществуют: при том, что в мире санкхьяиком узнаётся его же сущность на уровне Прадханы-Пракрити. Если же санкхьяик сливается с Пурушей, и акцент-таки переносится на Пурушу, то идея эманации Пракрити из Пуруши тоже есть в системе.

Ну и какие здесь Упанишады?
Санкхья и только Санкхья.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

177685СообщениеДобавлено: Вт 17 Дек 13, 10:21 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"В основе любых калькуляционных опытов санкхьяиков – а они были весьма неоднообразны – всегда лежит базовая дифференциация, которую составляет структурообразующее для мироописания санкхьяиков дуалистическое ядро. Речь идет о двух взаимосвязанных, но по природе контрарных первоначал: первоматерии всех феноменов, именуемой Не-проявленное (avyakta), или Прадхана (pradhana, букв. "главное", "основная часть"), или Пракрити (prakriti, букв. "производящее"), и духовного субъекта, именуемого Атман или Пуруша (purusha – "муж"); они выразительно противопоставляются друг другу как "поле" (kshetra) и "познающий поле" (kshetrajna).
На этом дуалистическом основании возводятся калькуляции других начал, входящих в сферу Непроявленного (они, в противоположность ему, обозначаются как "проявленное" – vyakta) и отличных от Пуруши. К ним относятся начала, первое из которых условно можно интерпретировать как Мировой (или Великий – mahat) разум, коему на макрокосмическом срезе соответствует интеллект (buddhi, иногда sattva – "сущее", иногда chetana – "мыслительная способность") , а второе – Эготизм (ahankara), коему на уровне индивидуального сознания соответствует "самость" – примысливание индивидом себя к любому опыту. Следующее начало всегда было несколько двойственным: на макрокосмическом срезе это Ум (manas), на микрокосмическом – иногда "менталитет" (chitta); изначально он относился к высшим началам, но уже вскоре пошел по ведомству индрий" В.К. Шохин.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

177686СообщениеДобавлено: Вт 17 Дек 13, 10:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"И в санкхье и в гностицизме антропология не отделена от космологии, ибо, не зная Личности трансцендентной, последователи обеих эзотерических традиций не знают и личности тварной, которая при своем призвании гипостазировать космос была бы отделена от него в своей уникальности и свободе. Поэтому человек мыслится лишь как продолжение макрокосма, а он, в свою очередь, является своеобразным продолжением индивида. Однако в обоих случаях человек, "распространяя" себя на весь мир, раздвоен и "разложен" изнутри: духовная искра противоборствует в нем с "мраком" его психотелесного агрегата, а последний распадается на "составляющие" в виде различных автономизированных субстантивированных способностей и телесных структур" В.К. Шохин.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

177687СообщениеДобавлено: Вт 17 Дек 13, 10:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Из "Санкхья-карик" (здесь Пуруши множественны: Санкхья буддийского периода) с комментариями:

"(Г) Было сказано, что [проявленное] отлично от Пракрити и сходно с ней. Как это? На это сказано: "То, что имеет причину, и т.д.".
То, что имеет причину, и т.д., или проявленное, – следствия начиная с Великого.
То, что имеет причину, – то, у чего есть причина.
Upadana, hetu, karana, nimitta – это синонимы1. У проявленного есть причина – Прадхана, потому [все] проявленное вплоть до материальных элементов имеет причину. Начало Интеллект имеет причину благодаря Прадхане, Эготизм – благодаря Интеллекту, 5 танматр и 11 индрий – благодаря Эготизму, пространство – благодаря танматре звука, ветер – благодаря танматре осязаемости, огонь – благодаря танматре формы, вода – благодаря танматре вкуса, земля – благодаря танматре запаха. Так [все] проявленное вплоть до материальных элементов имеет причину.
Далее, невечно – поскольку возникает из другого, подобно тому как горшок возникает из глины и невечен.
Также невездесуще – не находится везде – таков смысл. Если Прадхана и Пуруша находятся везде, то с проявленным [дело обстоит] по-другому.
Далее, мобильно – трансмигрирует во время трансмиграции: трансмигрирует с тонким телом, которое соединено с 13 "инструментами", потому и мобильно.
Далее, множественно – [включает] Интеллект, Эготизм, 5 танматр, 11 индрий и 5 материальных элементов.
Далее, имеет опору – опирается на свою причину: Интеллект опирается на Прадхану, Эготизм – на Интеллект, 11 индрий и 5 танматр – на Эготизм, 5 материальных элементов – на 5 танматр.
Также свертываемо – подвержено растворению. В период космического растворения2 5 материальных элементов растворяются в танматрах, те вместе с 11 индриями – в Эготизме, тот – в Интеллекте, он же – в Прадхане.
Также состоит из частей: части – это звук, осязаемость, вкус, форма, запах, с ними [существует проявленное].
Также зависимо – не властно над собой. Так Интеллект подчинен Прадхане, Эготизм – Интеллекту, танматры и индрий – Эготизму, материальные элементы – танматрам. Так объяснено, как проявленное зависимо, подчинено другому.
Теперь рассмотрим [все сказанное] в связи с Непроявленным: противоположное – Непроявленное: Непроявленное [описывается через характеристики], противоположные тем, что были названы.
О проявленном было сказано как об имеющем причину, но нет того, что было бы выше Непроявленного, следовательно, Прадхана [ни из чего] не возникает и, значит, не имеет причины. Также проявленное невечно – Непроявленное вечно, так как [ни из чего] не возникает [или] не возникает, подобно элементам, из чего-либо, а потому вечно. Также проявленное невездесуще, а Прадхана вездесуща, ибо присутствует везде. Проявленное мобильно – Непроявленное немобильно – именно из-за того, что вездесуще. Проявленное также множественно – Непроявленное едино, ибо является причиной (Прадхана – единая причина трех миров3), а потому единична. Проявленное также имеет опору – Непроявленное не имеет опоры, так как не является следствием, ведь нет того, что было бы выше Прадханы, следствием чего она могла бы быть. Проявленное также свертываемо – Непроявленное несвертываемо, поскольку вечно: Великий и другие [начала] в период космического растворения вливаются друг в друга, с Прадханой же этого не происходит, следовательно, она несвертываема. Проявленное также состоит из частей – Непроявленное не состоит из частей, ведь нет в Прадхане звука, осязаемости, вкуса, формы и запаха. Проявленное также зависимо – Непроявленное независимо, властно над собою.
*   *   *
(В) Теперь, обосновав [положение] о [пред]существовании следствия, благоприятное для обоснования Прадханы [как причины мира], Ишваракришна говорит, дабы продемонстрировать свойства обосновываемой [здесь] Прадханы, о сходствах и различиях проявленного и Непроявленного, [познание которых] способствует достижению различительного знания: "То, что имеет причину, и т.д.".
То, что имеет причину, – проявленное: причина – это причина4, ее имеющее [есть проявленное]. Что же является причиной чего [конкретно], о том будет сказано ниже.
Невечно – гибнущее, в смысле сокрывающееся.
Невездесуще – не охватывающее всех трансформаций. Ведь следствие "пронизано" причиной – не причина следствием. Интеллект и прочие [начала] "не пронизывают" Прадханы, потому [они] и "непронизывающие".
Мобильно – подвижно. Ведь Интеллект и прочие [начала], оставляя одно тело за другим, соединяются с новым – такова их подвижность. Подвижность же тел, земли и т.д. общеизвестна.
Множественно – ввиду распределенности Интеллекта и т.д. [в соотнесении] с Пурушами, тогда как земля и т.д. множественны в соотнесении с телами, горшками и т.д.
Имеет опору – [подразумевается, что] следствия, начиная с Интеллекта, опираются на свои причины. Хотя Интеллект и прочие [начала в конечном счете] неотличны [от своей первопричины], желающий отметить между ними относительное различие [может констатировать здесь] соотношение опирающегося и опоры, как [в случае, когда] говорят: "В лесу тилаки"5.
[Является] выводным знаком – [подразумевается, знаком] Прадханы. Каким образом эти Интеллект и т.д. составляют выводной знак Прадханы, будет сказано ниже. Прадхана же не является выводным знаком самой себя, будучи таковым по отношению к Пуруше – таков смысл.
Состоит из частей – поскольку часть [здесь] – сочленение, член, взаимосоединение, смещение, контакт. Контакт же – это соединение до того разъединенного. То, что существует посредством него [и есть] состоящее из частей. Как земля и прочие [материальные элементы] соединяются друг с другом, так и все прочее. Но у Прадханы нет контакта с Интеллектом и прочими [началами проявленного], так как [последние] из нее [же и] состоят. Нет контакта также и у саттвы, раджаса и тамаса, ввиду того что они [никогда и] не были разъединены.
Зависимо – [подразумевается] Интеллект и прочие [начала проявленного]. Интеллект, чтобы породить свое следствие – Эготизм, нуждается в "наполнении" от Пракрити, иначе, будучи "истощен", не сможет его произвести – это установлено. То же самое [имеет место] при произведении следствий у Эготизма и прочих [начал проявленного]. Следовательно, чтобы выполнить свои функции, все [они] нуждаются в "наполнении" от Пракрити. Потому [начала] проявленного являются зависимыми, нуждаются в высшей Пракрити для произведения [своих] следствий.
Противоположное проявленному – Непроявленное. [Оно] не имеет причины, вечно, вездесуще, немобильно (даже если у Непроявленного и имеется деятельность, характеризуемая как самопревращение, это не подвижность); единично, не имеет опоры, не является выводным знаком [чего-либо]6, не состоит из частей и не зависимо.
(11)
Трехгунное, неотличное, объект, общее, лишенное сознания, порождающее – проявленное, также Прадхана; противоположное им, [но] также и [сходное] – Пуруша.
(Г) Так было сказано о различии проявленного и Непроявленного. [Теперь] говорится о сходстве [между ними]. Об этом сказано: "Трехгунное и т.д.".
Трехгунное-проявленное – это [то], в чем три гуны: саттва, раджас и тамас.
Неотличное-проявленное – [это то], у чего нет отличия. Нельзя сказать: "То – проявленное, а то – гуны", как можно было бы [различить]: "То – корова, а то – лошадь". Что гуны, то проявленное, а что проявленное, то гуны.
Также объект-проявленное – то, что "вкушается", – таков смысл, ввиду того что является объектом для каждого Пуруши.
Также общее-проявленное – ввиду того что общее для всех [субъектов] подобно куртизанке.
Лишенное сознания-проявленное – не ощущает радости, страдания и уныния – таков смысл.
Также порождающее-проявленное – так от Интеллекта порождается Эготизм, от него – 5 танматр и 11 индрий, от танматр – 5 материальных элементов.
Так сказано о свойствах проявленного вплоть до обладания способностью порождения. С ними сходно [по своим свойствам] и Непроявленное, [ибо] сказано: как проявленное, "также Прадхана". Так, проявленное трехгунно, но трехгунно также и Непроявленное, чьи следствия, начиная с Великого, трехгунны. В этом мире какова природа причины, таковы и следствия, например, ткань из черных ниток также черная. Далее, проявленное не отлично, но и Прадхана также не отлична от гун. Нельзя сказать: "Одно – гуны, другое – Прадхана", так как Прадхана не отлична от них. Далее, проявленное – объект, но также и
Прадхана, будучи объектом для каждого Пуруши. Далее, проявленное общее, но также и Прадхана, будучи общей для каждого [Пуруши]. Далее, проявленное лишено сознания, но также и Прадхана не ощущает радости, страдания и уныния. Из чего это следует? В этом мире из лишенной сознания глины возникает и лишенный сознания горшок. Наконец, проявленное порождающее, но также и Прадхана, поскольку из нее возникает Интеллект. Так объяснено в связи с Прадханой.
Теперь будет объяснено, каким образом противоположное им, [но] также и [сходное] – Пуруша.
Противоположное им – этим проявленному и Непроявленному – Пуруша. Так, и проявленное, и Непроявленное трехгунны – Пуруша негунен. И проявленное, и Непроявленное не отличны [от гун] – Пуруша отличен [от них]. И проявленное, и Непроявленное суть объекты – Пуруша не объект. И проявленное, и Непроявленное всеобщие – Пуруша не всеобщий. И проявленное, и Непроявленное лишены сознания – Пуруша наделен сознанием: Пуруша осознает, воспринимает радость, страдание и уныние, а потому есть сознание. И проявленное, и Непроявленное обладают свойством порождения – Пуруша не обладает свойством порождения, ведь не порождается ничего Пурушей. Потому сказано: "Противоположное им – Пуруша".
Что же касается "[но] также и [сходное] – Пуруша", то, когда в предыдущем стихе [объяснялось], что Прадхана не имеет причины и т.д., [сказанное относилось] и к Пуруше, например, когда [говорилось, что] имеющее причину, невечное и т.д. – проявленное, а противоположное тому – Непроявленное. Так, проявленное имеет причину – Непроявленное не имеет причины, но нет причины и у Пуруши, ввиду того что он [ни из чего] не возникает. Проявленное невечно – Прадхана вечна, но вечен и Пуруша. Проявленное невездесуще – Прадхана вездесуща, но вездесущ и Пуруша, ввиду [своего] всеприсутствия. Проявленное мобильно – Непроявленное немобильно, но немобилен и Пуруша, ввиду именно [этого] всеприсутствия. Проявленное множественно – Непроявленное единично, но единичен и Пуруша1. Проявленное имеет опору – Непроявленное не имеет опоры, но не имеет опоры и Пуруша. Проявленное свертываемо – Прадхана несвертываема, но несвертываем и Пуруша: ни в чем не растворяется. Проявленное состоит из частей – Непроявленное не состоит из частей, но не состоит из частей и Пуруша, ведь нет в Пуруше таких частей, как звук и т.д. Далее, проявленное зависимо – Непроявленное независимо, независим и Пуруша, [так как] распоряжается собой – таков смысл.
*   *   *
(В) В предыдущем пассаже было сказано о различности проявленного и Непроявленного. Теперь говорится об их [взаимо]сходстве и отличии [от них] Пуруши: "Трехгунное и т.д.".
Трехгунное – то, у чего три свойства: радость, страдание и апатия. Этим отвергается мнение других [философов, согласно которым] радость и т.д. суть свойства Атмана2.
Неотличное – как Прадхана не отлична от самой себя, так и Великий и прочие [начала] не отличны от Прадханы, ибо состоят из нее. Или неотличность здесь – "сотрудничество". Ведь ничто по отдельности не достаточно для [осуществления своего] дела, но только совместно [с чем-то другим]. А [чем-то] одним ничего произведено быть не может.
Тем же, кто утверждает, что сознание, и ничто другое, выступает в виде блаженства, апатии, уныния, звука и т.д. и нет [объекта], отличного [от этого сознания], коего [они] были бы свойствами3, [составитель карик] возражает: объект. Объект – это то, что воспринимается как [нечто] внешнее по отношению к сознанию.
Отсюда же [оно] и общее – всеобщее, подобно горшку, воспринимаемое многими Пурушами. Ведь если бы эти [радость и т.д.] были [только] формами сознания, то ввиду индивидуальности сознаний в виде флюктуации менталитета они также не могли бы быть общими. Ведь сознание [одного индивида] не воспринимается другим ввиду невоспринимаемости чужого интеллекта – это имеется в виду. Только [наша точка зрения позволяет] объяснить, почему многие [мужчины] могут вспоминать взгляд одной кокетки4. В противном случае это было бы невозможно – таков смысл.
Лишенное сознания – ведь Прадхана, Интеллект и все прочие [начала мира] лишены сознания, [ибо] неверно, что сознание [принадлежит] Интеллекту, как считают "учители погибели"5.
Порождающее – то, у чего имеется свойство в виде [способности] порождения. Должно было бы стоять prasavadharma, [но используется аффикс -in] в значении [аффикса] -mat, чтобы выразить вечную связь [всех названных начал] с этим свойством6. [Обладающее им] никогда не "отклоняется" от сходных и отличных [от себя] превращений – таков смысл.
"Также Прадхана" – так сказанное о проявленном применяется к Прадхане. Об отличии [же] Пуруши от того и другого сказано: "Противоположное... Пуруша".
(Возражение). Пусть так. Отсутствие причины, вечность и т.д. объединяют Пуруш с Прадханой,. тогда как множественность – с проявлением. Как же тогда сказано: "Противоположное... Пуруша"?
Ответ: "[но] также и [сходное]". Слово "и" в значении "также": хотя отсутствие причины и прочее относятся к сходствам, отсутствие трехгунности и прочее – к отличиям [Пуруши от других начал] – таков смысл."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

177688СообщениеДобавлено: Вт 17 Дек 13, 10:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алагаддупама сутта: Пример с водяной змеёй МН 22
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn22-alagaddupama-sutta-sv.htm

Шесть видов воззрений
«Монахи, есть эти шесть видов воззрений. Какие шесть? Вот необученный, заурядный человек – не уважающий Благородных, не обученный в их дисциплине и их Дхамме; не уважающих чистых [умом] людей, не обученный в их дисциплине и их Дхамме – утверждает о форме: «Это моё, я таков, это моё «я».
Он утверждает о чувстве: «Это моё, я таков, это моё «я».
Он утверждает о восприятии: «Это моё, я таков, это моё «я».
Он утверждает о формациях: «Это моё, я таков, это моё «я».
Он утверждает обо всём видимом, слышимом, ощущаемом, познаваемом, достигаемом, измышляемом сознанием: «Это моё, я таков, это моё «я».
Он утверждает такое воззрение: «Этот мир – это я. [Санкхья: "Великий и прочие [начала] не отличны от Прадханы, ибо состоят из нее"] После смерти я буду постоянным, перманентным, вечным, неизменным. [Санкхья: Прадхана "немобильна", "вечна", "несвёртываема"] Я буду пребывать так в течение вечности. И это моё, я таков, это моё «я».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

177689СообщениеДобавлено: Вт 17 Дек 13, 11:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Из той же 11 главы Бхагавад-Гиты (Санкхья по Махабхарате: эманация Прадханы/Пракрити-"кшетра" из Пуруши-"кшетраджняна"):
http://www.bolesmir.ru/index.php?content=text&name=s11&gl=liter1&gltxt=11&PHPSESSID=ee2bea5c7c995fffcc753cbd1524579d
"38. Ты изначальный Бог, древний Пуруша, Ты высшая опора мира!
Ты познаваемое [кшетра] и познающий [кшетраджняна], обитель горняя, Ты распростёр весь мир, о бесконечноликий!"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

177693СообщениеДобавлено: Вт 17 Дек 13, 11:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Он утверждает такое воззрение: «Этот мир – это я. [Санкхья: "Великий и прочие [начала] не отличны от Прадханы, ибо состоят из нее"]
"Я" (атман) в санкхье соответствует пуруше, не махату.

Германн пишет:
После смерти я буду постоянным, перманентным, вечным, неизменным. [Санкхья: Прадхана "немобильна", "вечна", "несвёртываема"] Я буду пребывать так в течение вечности. И это моё, я таков, это моё «я».
Атманы тоже вечны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

177696СообщениеДобавлено: Вт 17 Дек 13, 11:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
"Я" (атман) в санкхье соответствует пуруше, не махату.
Теистическая Санкхья - как показано в цитате из 11 главы Бхагавад-Гиты - учит эманации и мира, и населяющих его существ из Пуруши.
Бхагавад-гита существовала до 5 века нашей эры: до жизни Панини, и до записи древнейших Упанишад как самостоятельных текстов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

177700СообщениеДобавлено: Вт 17 Дек 13, 12:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Полосатик пишет:
"Я" (атман) в санкхье соответствует пуруше, не махату.
Теистическая Санкхья - как показано в цитате из 11 главы Бхагавад-Гиты - учит эманации и мира, и населяющих его существ из Пуруши.
Этому учат (номинально) все астика, ибо есть Пуруша-сукта  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

177729СообщениеДобавлено: Вт 17 Дек 13, 17:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Германн пишет:
Полосатик пишет:
"Я" (атман) в санкхье соответствует пуруше, не махату.
Теистическая Санкхья - как показано в цитате из 11 главы Бхагавад-Гиты - учит эманации и мира, и населяющих его существ из Пуруши.
Этому учат (номинально) все астика, ибо есть Пуруша-сукта  Very Happy
Об этом не знаю, ничего сказать не могу. Но то, что содержание высказывания палийской Сутты соответствует Пуруше из Махабхараты (Бхагавад-гиты) и не требует Упанишад - очевидно.

Алагаддупама сутта: МН 22

Он утверждает такое воззрение: «Этот мир – это я. [Санкхья: "Утвердив весь этот мир преходящий частицей Себя, Я пребываю"] После смерти я буду постоянным, перманентным, вечным, неизменным. [Санкхья: "Я - Атман, пребывающий в сердцах всех существ, в существах Я сознанье. Нет существа подвижного иль неподвижного вне Меня"] Я буду пребывать так в течение вечности. И это моё, я таков, это моё «я».



Бхагавад-гита. Глава X.

Шри-Бхагаван сказал:
1. Снова, о мощный, внимай Моему высочайшему Слову,
Тебе, любимому, его возвещу, желая блага.
2. Моего происхожденья не знают ни сонмы богов, ни великие риши,
Ибо Я всех богов и великих риши Начало.
3. Кто знает Меня, нерождённого, безначального, великого Владыку мира,
Тот не заблуждается, он среди смертных ото всех грехов свободен.
4. Разум, познанье, отсутствие заблужденья, терпенье, правдивость,
Спокойствие, сдержанность, радость, страданье, возникновенье и разрушенье, страх и бесстрашье,
5. Удовлетворённость, кротость, подвижничество, уравновешенность, щедрость, честь и бесчестье -
Таковы многообразные состояния существ, они от Меня происходят.
6. Семь великих древних риши, также четыре Ману, рождённые мыслью,
От Меня происходят; от них - поколения в мире.
7. Кто эти Мои проявленья и йогу поистине знает,
Тот приобщён незыблемой йоге, в этом нет сомненья,
8. Я начало вселенной, всё от Меня происходит;
Озарённые, это постигнув, Меня почитают любовно.
9. Обо Мне размышляя, Мне всю жизнь предоставив, они научают друг друга,
Радуются и ублажаются всегда, ведя обо Мне беседу.
10. Их, преклоняющихся в силу любви, постоянно преданных,
Я приобщаю мудрости, через неё они Меня постигают.
11. Из состраданья пребывая в их собственной сути,
Сияющим светильником мудрости Я рассеиваю в них мрак, рождённый незнаньем
.

Арджуна сказал:
12. Ты высочайшее Брахмо, высочайший Свет, очиститель высший.
Вечным, божественным Духом, всемогущим, нерождённым, изначальным Богом
13. Именуют Тебя все риши, также божественный риши Нарада,
Асита, Дэвала, Вьяса и сам Ты мне возвещаешь это.
14. Праведным я полагаю всё, что Ты сказал мне, Кешава,
Но Твоего проявленья, Владыка, не знают ни данавы, ни боги.
15. Лишь сам Ты знаешь Себя через Себя, Пурушоттама,
Начало существ, Господь всех существ, Бог богов, Владыка мира.
16. Благоволи сказать до конца - ибо дивны Твои проявленья -
Какими силопроявлениями, преисполнив эти миры, Ты пребываешь?
17. Как я познаю Тебя, о йогин, всегда о Тебе размышляя?
В каких, в каких образах, Владыка, могу я Тебя представить?
18. Подробно Твою йогу и силопроявления, Джанардана,
Снова поведай, внимаю: мне нет насыщенья Твоих слов амритой.

Шри-Бхагаван сказал:
19. Да будет! Я возвещу тебе главное - ибо дивны Мои силопроявленья,
И нет конца Моим проявленьям, радость Куру!
20. Я - Атман, пребывающий в сердцах всех существ, Гудакеша,
Я начало, середина, конец всего мира.
21. Из Адитьев Я Вишну, из светил - лучезарное солнце,
Из Марут Я Маричи, Я луна меж созвездий.
22. Из Вед Я Сама-Веда, из богов - Васава;
Из чувств Я манас, в существах Я сознанье.
23. Из Рудров Я Шанкара, средь якша-ракшасов Я владыка сокровищ Кубера.
Из Васу Я Павака, из гор Я Меру.
24. Из домашних жрецов, знай, Партха, Я их глава Брихаспати,
Из водовместилищ Я Океан, из полководцев Я Сканда.
25. Из слов Я вечный единый Слог, из великих риши Я Бхригу,
Из жертв Я жертва шептания мантры, из неподвижных Я Хималая;
26. Из деревьев - ашваттха, из божественных риши - Нарада;
Из гандхарвов Я Читраратха, из блаженных Я муни Капила.
27. Знай, из коней Я Уччайшрава, из амриты возникший;
Из царственных слонов - Айравата, из людей Я властитель.
28. Из оружий - Ваджра, из коров Я Камадук,
Из порождающих Я Кандарпа, из змиев Я Васуки.
29. Я Ананта из нагов; из обитателей вод Я Варуна;
Арьяман из предков, из вожатых - Яма;
30. Из дайтьев Я Прахлада, из счётчиков - Время;
Из зверей Я царь зверей, из птиц Я Вайнатея.
31. Из очистителей Я - Ветер, из носящих оружие - Рама,
Из рыб Я Макара, из потоков Я - Ганга-Джахнави;
32. Я начало, конец, а также середина творений, Арджуна;
Из наук Я ученье о высшем Атмане, Я речь одарённых словом;
33. Я из букв - А, из сочетаний - двоица;
Я бесконечное Время, творец всюдуликий,
34. Всеуносящая смерть, возникновенье всего, что возникнет;
В Женственном Я красота, речь, слава, память, рассудительность, стойкость, стыдливость.
35. Из гимнов Я Брихатсаман, из размеров - гаятри;
Из месяцев Я Маргаширша, из времён года Я время цветенья;
36. Из прельщающих Я игра в кости, Я великолепие великолепных;
Я победа, решимость, Я правда правдивых.
37. Из рода Вришни Я Васудэва, из рода Панду Я Дхананджая;
Из муни Я Вьяса, из певцов Я певец Ушана.
38. Я скипетр правителей, Я государственность стремящихся к победе;
Я безмолвие тайн, Я знающих знанье.
39. Я то, что во всех существах есть семя:
Нет существа подвижного иль неподвижного вне Меня, Арджуна.
40. Моим божественным силопроявлениям нет конца, подвижник,
О разнородных Моих проявленьях Я сказал тебе вкратце.
41. Всё, что мощно, правдиво, крепко, прекрасно, постигни -
Из частицы Моего могущества возникло.
42. Но к чему тебе это множество знаний, Арджуна?
Утвердив весь этот мир преходящий частицей Себя, Я пребываю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.108 (0.233) u0.090 s0.005, 18 0.009 [242/0]