Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Перлы о Нагарджуне: тождество Сансары и Нирваны.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

153613СообщениеДобавлено: Чт 20 Июн 13, 18:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бэмби пишет:
Ну, то что на этом сайте любят смешивать все в одну кучу - это понятно, видимо поэтому здесь  сторонник палийских текстов =  тхеравадин.  Я не возражаю, думайте как хотите,  в меру своих способностей.  По совету Будды на глупцов время не трачу.
Дополнительно в статье уточнила важный нюанс по поводу начала/конца Сансары -  по англ.варианту сутт от Тханиссаро, т.к. русские переводы на Тхеравада.ру временами слишком вольные, на мой взгляд.

Я вполне сторонник палийских текстов. Однако прекрасно понимаю, о чем говорится у Нагарджуны. Никакого противоречия, напротив, очень важное уточнение для тех, кто не понимает слова Будды. Вы видите противоречие, это и значит, что Вы не понимаете слова Будды, прежде всего.

Когда поймете, увидите, что все учителя лишь дополняют друг-друга и слова Будды, объясняя, где промахиваются ученики. Вы хотя бы отдаете себе отчет, что промахиваетесь?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

153614СообщениеДобавлено: Чт 20 Июн 13, 18:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вне концепций существуют, например, комплексы и синкреты Smile. Точнее, до концепций.

А до этого еще "существует не рожденное, не сотворенное, не сконструированное"...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

153615СообщениеДобавлено: Чт 20 Июн 13, 18:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:

Когда поймете, увидите, что все учителя лишь дополняют друг-друга и слова Будды, объясняя, где промахиваются ученики. Вы хотя бы отдаете себе отчет, что промахиваетесь?
Как Вам сказать...я вполне отдаю себе отчет, что не имею права тратить время на демагогов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

153617СообщениеДобавлено: Чт 20 Июн 13, 18:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бэмби пишет:
БТР пишет:

Когда поймете, увидите, что все учителя лишь дополняют друг-друга и слова Будды, объясняя, где промахиваются ученики. Вы хотя бы отдаете себе отчет, что промахиваетесь?
Как Вам сказать...я вполне отдаю себе отчет, что не имею права тратить время на демагогов.

Зачем Вы тогда тратите время на демагогию? Бросьте все это.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

153618СообщениеДобавлено: Чт 20 Июн 13, 18:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бэмби пишет:
Далее, заявляя (и вполне справедливо), что все дхармы пусты и не обладает «самобытием» (взаимозависимы) Нагарджуна вдруг делает логически необоснованный вывод о том, что Сансара в связи с этим не имеет начала и конца.  Тогда как единственный логически правильный вывод из утверждения об отсутствии «самобытия» у дхарм будет заключаться в признании их иллюзорности (подобно пене в палийских суттах и сновидению в махаянских) ибо ежедневное наблюдение за обязательным началом и обязательным концом любого не обладающего «самобытием» объекта Сансары - опровергнет постулат Нагарджуны без усилий: эпмирически, целое и его часть тождественны в большинстве характеристик.
Нагромождение слов.
Возникновение и прекращение дхарм никак не опровергает утверждения о безбрежности Сансары.
Возникновение и прекращение - принцип вращения колеса Сансары. Сколько этот цикл будет длиться ? Логика говорит - вечно, ввиду взаимообусловленности.
Далее. Сансара не есть сумма дхарм, соответственно между ними нет отношения целого и части.
Фразы "ежедневное наблюдение" и "эмпирически, целое и его часть тождественны" вообще лишены здравого смысла.
Для большей уверенности посмотрел ещё пару постов - то же словоблудие и непонимание обсуждаемого предмета.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

153619СообщениеДобавлено: Чт 20 Июн 13, 19:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:

Для большей уверенности посмотрел ещё пару постов - то же словоблудие и непонимание обсуждаемого предмета.
Совершенно взаимно по отношению к Вашему посту. Особенно это:
Цитата:
Возникновение и прекращение дхарм никак не опровергает утверждения о безбрежности Сансары.
и это:
Цитата:
Сансара не есть сумма дхарм, соответственно между ними нет отношения целого и части.
Хотя бы уж Нагарджуну своего почитали прежде чем писать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

153620СообщениеДобавлено: Чт 20 Июн 13, 19:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мне понравился комментарий касательно начала/конца Сансары от Vladimiir на БФ, близко это восприятие:

"У уважаемого Евгения Торчинова очень хороший и вполне точный перевод палийского фрагмента:

Anamataggoyaṃ, bhikkhave, saṃsāro. Pubbā koṭi na paññāyati avijjānīvaraṇānaṃ sattānaṃ taṇhāsaṃyojanānaṃ sandhāvataṃ saṃsarataṃ.
Первое предложение:
Anamataggoyaṃ, bhikkhave, saṃsāro.

Он состоит из следующих слов:
1. anamatagga - эпитет сансары, т.е. такая, что ее начало совершенно немыслимо (его совершенно невозможно помыслить).
(anamatagga <= anu-amata-agga (букв. совершенно-немыслимо-начальная)).
2. ayaṃ = эта
3. saṃsāro (им. п.) = сансара
4. bhikkhave (звательный падеж, множ. число) = Монахи!

Переводим, соответственно, как-нибудь так: "Не постичь разуму, где начало у этой сансары". Или так: "Начало у этой сансары рассудком не постижимо".
У Евгения Торчинова получилось гораздо лучше: "Недоступно мысли, о монахи, начало сансары".

Второе предложение (первая его часть):
Pubbā koṭi na paññāyati... букв. "Передний край не познается (не постижим и т.д.)..."
У Евгения Торчинова здесь также вполне адекватный перевод. "

Т.е. фактически намекается на невозможность ухватить начало Сансары обычным, непросветленным умом. Однако, это не означает, что его нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

153622СообщениеДобавлено: Чт 20 Июн 13, 19:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бэмби пишет:
Мне понравился комментарий касательно начала/конца Сансары от Vladimiir на БФ, близко это восприятие:

Т.е. фактически намекается на невозможность ухватить начало Сансары обычным, непросветленным умом. Однако, это не означает, что его нет.

Но это также и не говорит о том, что оно есть...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

153623СообщениеДобавлено: Чт 20 Июн 13, 19:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"до концепций"

Дмитрий  "до концепций" - прямое чувственное  восприятие.

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

153624СообщениеДобавлено: Чт 20 Июн 13, 19:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

Но это также и не говорит о том, что оно есть...
Вполне себе говорит, особенно если учесть, что у Сансары есть конец (для просветленного ума)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

153625СообщениеДобавлено: Чт 20 Июн 13, 20:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бэмби пишет:
Дмитрий С пишет:

Но это также и не говорит о том, что оно есть...
Вполне себе говорит, особенно если учесть, что у Сансары есть конец (для просветленного ума)

Насчет "конца Сансары" - это отдельный вопрос. Если даже предположить, что он есть (в конкретном смысле, как Вы говорите), то это никак не связано с вопросом о начале Smile.

По поводу же существования "начала Сансары", не совсем понимаю, откуда Вы выводите этот тезис...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

153626СообщениеДобавлено: Чт 20 Июн 13, 20:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"По поводу же существования "начала Сансары", не совсем понимаю, откуда Вы выводите этот тезис..."

Скорее  всего, по оперению, торчащей  стрелы?

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

153627СообщениеДобавлено: Чт 20 Июн 13, 20:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В свое время мы подробно обсуждали эти вопросы на Бф. Я вообще отстаивал тот тезис, что не "сансара существует во времени и пространстве", а наоборот, время и пространство существуют в сансаре. Следовательно, поиски "начала" просто не имеют смысла, так как не время первично.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

153628СообщениеДобавлено: Чт 20 Июн 13, 20:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бэмби пишет:
Совершенно взаимно по отношению к Вашему посту
Вы считает отписки в стиле "сам дурак" аргументацией ?
Употребление уничижительных "Нагарджуну своего", "Перлы" и пр. уместными вне рамок дискурса базарных торговок ?
Ваше надменное отношение к предмету обсуждения, подбор желчных слов - свидетельства буйно цветущих невежества, наглости, бесстыдства.
Что в свою очередь говорит о полном отсутствии самоконтроля, т.е. практики как таковой.
Теоретические же умствования в буддизме и индуизме не стоят ничего - ум полный клеш сбоит и выдаёт только мусор.
Будьте скромнее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

153629СообщениеДобавлено: Чт 20 Июн 13, 20:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:

Будьте скромнее.
А, ну так с этого бы и начинали, я бы сразу поняла Вашу мотивацию обращения ко мне Smile  Не комплексуйте Вы так.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 2 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.078 (0.311) u0.067 s0.003, 18 0.007 [242/0]