Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Практикуют ли российские дзэн буддисты тантру своей традиции?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Денис Васильевич



Зарегистрирован: 01.06.2013
Суждений: 30

151951СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 13, 23:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий, да не современные это правила, а старые!


Немало внимания «Чистые правила» уделяли системе наказаний провинившихся монахов. Обычно их изгоняли из общины, иногда наносили несколько ритуальных ударов монашеским посохом. Изгнанный должен был выйти не из центральных ворот монастыря, но из небольшой боковой двери, поскольку перед центральными воротами (так называемые «горные врата») всегда ставится статуя Будды, а монах уже не достоин проходить перед ней. Очевидно, что дисциплина в ранних чаньских общинах была крайне суровой. Ранний вариант правил Байчжана преду­сматривал два типа наказаний: тяжелые и легкие. При суровом наказании община побивала провинившегося и из­гоняла его. В случае легкого наказания монах штрафовался деньгами, благовонными свечами, ароматизированными маслами и т.д.

Устав Байчжана во всех его редакциях подробно расписывал ритуальную жизнь общины, уделяя при этом много внимания, например, системе боя в колокольцы и барабаны. Практически вся жизнь чаньской общины проходит под определенным образом ритмизированные звоны в колокольцы, барабаны, деревянную рыбку, — под такие удары монахи входят в молельный зал, приступают к трапезе, молитве и медитации [168, 348-352].

http://www.sunhome.ru/navigator/p.zhizn_v_chanskom_monastyre
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис Васильевич



Зарегистрирован: 01.06.2013
Суждений: 30

151952СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 13, 23:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий, дисциплина строится на Винаи, которая ещё была во времена Будды. Дзэн-это как раз следование всему, где нет места лени, разделения покоя и труда, где нет места лелеянию тела.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

151954СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 13, 23:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис, да я Вас прекрасно понимаю! Но Вы что, серьезно считаете, что, копируя эти старые китайские (или японские) правила, можно сейчас чего-то достичь в дзен?

Я Вас уверяю, что, кроме удовлетворения некоторыми своих "мазохистских" потребностей, результат будет нулевой Smile.

Если быть более точным, то я еще нулевого результата не встречал. Все, кто прошел эту "дисциплину", на мой взгляд, стали "покалеченными" людьми. Поэтому для мирян это скорее - отрицательный результат.


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вт 04 Июн 13, 23:59), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

151955СообщениеДобавлено: Вт 04 Июн 13, 23:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис Васильевич пишет:
Дмитрий, дисциплина строится на Винаи, которая ещё была во времена Будды. Дзэн-это как раз следование всему, где нет места лени, разделения покоя и труда, где нет места лелеянию тела.

Ну, это Вы подождите. Виная - это для монахов. О монахах мы сейчас не говорим. Мы говорим о мирянах.

Монах - это очень редкий тип существа Smile. Поэтому все, что касается монахов, нужно рассматривать отдельно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис Васильевич



Зарегистрирован: 01.06.2013
Суждений: 30

151957СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 13, 00:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий, конечно строгостью достигаются, человек либо смиряется и подчиняется уставу монастыря, воспитывает в нем свой характер, заколяется, становится львом Будды, либо нет, карма значит. Анархия плохое дело, тем более если человек уже монах, просто так его не выгонишь же из монастыря? Потом в тибетских монастырях тоже строгое воспитание, особенно тяжело приходится с подростками. Если вы смотрели док. фильм "Потерянные дети Будды", то там монах-тхеравадин тоже строго воспитывал послушников. В христианских монастырях тоже строгость, там есть такие вещи как епитимьи, послушания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис Васильевич



Зарегистрирован: 01.06.2013
Суждений: 30

151958СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 13, 00:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий, ну так я и пишу о живущих в монастырях, прежде чем стать монахами, они становятся послушниками, анагариками, саманерами, гецулами и тоже подчиняются правилам монастыря. Вне монастырских стен, миряне могут жить как кто захочет и то в согласии со светским законом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

151959СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 13, 00:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис, что касается монахов, то здесь - отдельный разговор. Дисциплина в монашеских общинах нужна была вовсе не для просветления, а для выживания. Здесь как раз можно сравнить общину монахов с военной организацией. Если кто-то филонит, остальные могут погибнуть или голодать в лучшем случае. Поэтому, конечно, нужна была дисциплина. Но эта дисциплина нужна была для выживания организации, а вовсе не для духовных свершений Smile. Какая связь между дисциплиной и просветлением? Наверно, такая же, как между аскетизмом и просветлением Wink, потому как аскетизм - это очень крутая дисциплина, и Будда ее в свое время прошел и отверг.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

151960СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 13, 00:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кроме того, Будда вводил в Винаю новые правила по мере накапливающихся нарушений. Монах безобразничал, - появлялось новое правило Smile Для нормального искателя истины вообще никаких правил было не нужно. Они нужны были для нарушителей.

А в последнее время  (да и 400 лет назад), получается, в каждом человеке уже видели нарушителя, поэтому его сразу "строили".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис Васильевич



Зарегистрирован: 01.06.2013
Суждений: 30

151961СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 13, 00:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий, в монастыре все люди разные по характеру и естественно нужна для всех общая дисциплина. Отношение к дисциплине показывает меру реализации, отшельники-сами себе дисциплина и то они своё время тратят на практику, да и не отпускают наверное отшельничать новоначальных. Будда составил Винаю для Сангхи, там аскетизм был намного жестче нашего времени, были лесные аскеты, они и сейчас есть в лесных общинах, монахи таких общин под присмотром настоятеля собирают милостыню, кушают до полудня, всё свободное своё время уделяют медитации, спят на полу, имеют малое количество вещей, предписанных Винаей. Вот прочтите интервью лесного монаха, ученика Аджана Ча-  http://vulturepeak.narod.ru/index/0-155
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

151962СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 13, 00:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис Васильевич пишет:
Дмитрий, в монастыре все люди разные по характеру и естественно нужна для всех общая дисциплина. Отношение к дисциплине показывает меру реализации, отшельники-сами себе дисциплина и то они своё время тратят на практику, да и не отпускают наверное отшельничать новоначальных. Будда составил Винаю для Сангхи, там аскетизм был намного жестче нашего времени, были лесные аскеты, они и сейчас есть в лесных общинах, монахи таких общин под присмотром настоятеля собирают милостыню, кушают до полудня, всё свободное своё время уделяют медитации, спят на полу, имеют малое количество вещей, предписанных Винаей. Вот прочтите интервью лесного монаха, ученика Аджана Ча-  http://vulturepeak.narod.ru/index/0-155

Да, спасибо за ссылку. Я очень люблю Аджана Чаа из Тхеравады. Хоть он и из другой песочницы, но я его ставлю наравне с выдающимися мастерами дзен. Вот, даже хочу тему по нему открыть Smile. У него тоже в монастыре была дисциплина, и всю жизнь он сам придерживался дисциплины, но это была разумная, осмысленная дисциплина.

Я ведь не против дисциплины. Но то, что преподносят сейчас людям (эти лагеря скаутов) - это ведь полная профанация! Думаю, Аджан Чаа это бы не одобрил.

Нужно понять, что дисциплина должна быть гармоничной, без идиотизма и насилия. Когда-то в 17-м веке Банкэй, которого я считаю своим главным Учителем, выругал старшего монаха, который ударил заснувшего во время медитации монаха. Он (Банкэй) сказал, что впредь такого не потерпит. Мол, когда человек спит, это - естественно. В его монастыре дисциплина устанавливалась не "приказами сверху", а сама собой, так, чтобы всем было максимально удобно постигать свою природу...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

151969СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 13, 02:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Из сборника коанов о Мастере Фоюане. "Когда пьёшь воду, думай об её источнике":

№110
Высшая тантра


Учителя Фоюаня спросили: «Учитель, каково Ваше отношение к Тантре ( дословно по-китайски тайная школа)?
Учитель Фоюань ответил: «Чань - это высшая Тантра (тайна)».
http://dharma.org.ru/board/topic3302.html

Из сборника коанов о Мастере Фоюане
"Поиск источника в океане Будды":

№125
Если можешь поворачивать вещи,
то становишься подобным Так Приходящему


Мастер Фоюань дал наставления: «Чань-буддизм – это самая высокая тантра (тайна). Самая высокая тантра (тайна) – это чань-буддизм. Не надо слушать других. Не надо заниматься особыми способностями или сиддхи. Не нужно заниматься этими вещами. По-настоящему, честно, чань находится прямо в повседневной жизни! Когда одеваем одежду, кушаем, ходим в туалет по большому и маленькому – всё это чань. Здесь нужно смотреть как ты применяешь (сознание). Нужно смотреть может ли твоё сознание поворачивать вещи (а не наоборот быть на поводу у вещей). «Если можешь поворачивать вещи, то становишься подобным Так Приходящему!»»
http://dharma.org.ru/board/topic4057-30.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

152026СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 13, 17:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А уничтожение жажды, эгоцентризма - это высшая сиддха Smile. Тоже правильный ответ.

Согласно дост. Фоюаню, не нужно заниматься специальными тантрическими практиками (в школе Чань). В этом нет необходимости, так как "ходим в туалет - все это чань".

А назвать Чань "высшей тайной" - дык это пожалуйста. Так и есть на самом деле Smile. Потому что в идеале, чань (дзен) - это прямое постижение природы ума, без всяких дополнительных "костылей", как говаривал Банкэй.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

152027СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 13, 17:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если даже взять не самые ранние дзенские подходы, скажем, решение коана, то ведь очевидно, что этот метод совершенно отличается от произнесения мантр и различных ритуальных действий. Поэтому, не стоит в одну кучу все сваливать. У дзен - свой путь, у Тантры - свой. А какой выбрать - зависит от типа психики искателя истины.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

152031СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 13, 17:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Денис Васильевич пишет:
Отношение к дисциплине показывает меру реализации

Денис, совершенно не показывает! В различных видах войск, особенно элитных, начиная с Древней Греции и особенно Рима, было высокое почитание дисциплины. Дисциплина (например, в римских легионах или войсках СС) возводилась в абсолют. Люди были просто пропитаны сознательной дисциплиной. Но какое это имеет отношение к реализации?? Абсолютно никакого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Денис Васильевич



Зарегистрирован: 01.06.2013
Суждений: 30

152057СообщениеДобавлено: Ср 05 Июн 13, 20:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий, именно показывает, я с вами не согласен, верный в малом, будет верен и в большем.


У истоков упадка буддизма в Индии

Свидетельства китайских паломников

Нравственное разложение
Нравственное разложение и постепенный спад в духовных достижениях буддийских монахов и монахинь к седьмому и восьмому столетиям нашли свое отражение в записях китайских паломников; на это же вполне открыто намекает и индийская литература того времени. По словам Сюань Цзана, монахи в Болоре (Bolor) и Балти (Balti) не обладали какими либо определенными познаниями и при этом в своих поступках проявляли пренебрежение к нравственности [43А]. Китайский паломник приводит яркое описание того, насколько недисциплинированными и вовлеченными в мирские дела были монахи школы Саммития (Sammitīya) в Синдхе (Sindha). Это были праздные, никчемные люди, предающиеся распутству. И хотя они носили монашеские одеяния, тем не менее, они убивали животных, разводили скот, содержали жен и детей. Их вполне можно было бы назвать организованным «женатым монашеством», – образованием, которое получило распространение в Непале и до сих пор существует в Тибете [44А] и Японии.
Кашмирский историк Калхана (Kalhaṇa) так же указывает на эту особенность среди монахов тех краев. В вихаре, построенной Юкадеви (Yūkadevī), женой правителя Мегхаваханы (Meghavāhana), одна половина была выделена для обычных монахов, придерживающихся нравственного поведения, а другая была отдана тем, кто имел жен, сыновей и имущество, и кто, таким образом, был достоин порицания [45А].
Небезызвестны разнообразные случаи преступления, – из-за недостатка нравственности, – правил монашеского целомудрия в раннюю эпоху буддизма [46А].
Очень похоже, например, что могло быть много и других монахов, менее известных, чем Бхартрихари (Bhartṛhari), который целых семь раз кидался от «радости отречения», присущей лесному житию, к «сладостным объятиям» прекрасной молодой особы [47А].
В некоторых литературных произведениях, относящихся к седьмому и восьмому векам, буддийские монахи и монахини представлены как активные участники в политических, военных и брачных делах того времени.
В драме «Малати и Мадхава» [13П] (Mālatīmādhava), принадлежащей перу Бхавабхути (Bhavabhūti), мы находим, что Камандаки (Kāmandakī), престарелая монахиня, вместе с двумя своими сподручницами, оказывается вовлеченной в обустройство интимного союза двух влюбленных. Интриганство Камандаки и ее занятия, почти противоположные буддийским, являются в этой драме указателями на то, в каком состоянии разложения находилось буддийское духовенство в ту эпоху [48А].
Сходным образом в романе «Дашакумара чарита» [14П] (Daṣakumāracarita), написанном Данди (Daṇḍī) и «отражающем испорченность нравов в обществе», буддийские монахини выступают в роли сводниц, а женщина-буддистка изображается как истинный знаток в этом деле [49А]. В пьесе «Маттавиласа прахасана» [15П] (Mattavilāsa-prahasana), – принадлежащей перу образованного правителя Паллавы, Махендраварману I (Mahendravarman), правившему в 600-630 гг. н.э., – буддийские монахи высмеиваются, наряду с шиваитами, за отсутствие у них самоконтроля и потворство чувственным желаниям [50А].
Уже в драме Калидасы «Малавика и Агнимитра» [16П] (Mālavikāgnimitra [51А]) мы находим бездомных искателей истины (parivrājika) выступающими в роли сводников. В одноактных пьесах бханас (bhāṇas), – буддийская священная терминология, – звучит в разговорах на сексуальные темы из уст весьма безнравственных людей из среды простонародья; буддийские монахи и монахини оказываются вовлеченными в любовные заигрывания. В «Чатурбхани» [17П] (Caturbhāṇī [52А]), – произведении, написанном, вероятно, в седьмом и восьмом веках н.э., – не только правители, брахманы, поэты или ученые языковеды, но так же и буддийские монахи изображаются завсегдатаями домов терпимости [53А]. Монахи и монахини предстают бесстыдниками и бесстыдницами [18П]. Образ буддийской монахини Сангхадасики (Saṃghadāsikā) способен вызвать у читателя чувство презрения к ней. Она находит утешение у опустившегося монаха, повторяющего слова Будды. Этот испорченный монах по имени Сангхалика (Saṃghalika) подвергается яростному поруганию и осмеянию со стороны компании пьяных людей, ищущих любви и предающихся распутству. Они так же нападают на учение Будды, на монашество вообще и на монашескую общину, которая оскверняется такими негодными монахами. Сам же Сангхалика, оказывается, старательно соблюдает правило приема пищи в положенное время, но полностью пренебрегает пятью правилами нравственного поведения (pañcaśikṣāpadas) [54А].
В «Сутре лотосового лика», переведенной на китайский язык в 584 г., содержится пророчество, в котором сказано, что «монахи будут находить удовольствие только в дурных поступках. Они станут воровать, грабить, ухаживать за лугами и возделывать землю» [55А].
Не сомневаясь по поводу возрастания богатства и жадности у монахов, И Цзин сокрушается о том, что большинство монастырей в Индии занимаются возделыванием полей, выращивают зерно, держат быков и монастырских слуг. Отдельные монастыри крайне скупы и не делятся с другими тем, что произвели сами [56А]. В одном месте своих записей он замечает: «Не похоже, чтобы монастырь, обладающий огромными богатствами, амбарами, полными портящегося зерна, множеством слуг и служанок, деньгами и драгоценностями, припрятанными где-то в его тайниках, не пользовался чем-либо из всего этого» [57А].

http://dhamma.ru/lib/authors/misc/studies.html#r_toc6
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 3 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.108 (0.819) u0.080 s0.005, 18 0.012 [242/0]