Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

не фальсифицируемость утверждения "всё непостоянно"

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

148947СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 01:10 (4 года тому назад)    не фальсифицируемость утверждения "всё непостоянно" Ответ с цитатой

"всё - непостоянно" - это утверждение не является фальсифицируемым.

Потому что даже если бы в восприятии человеку было дадено нечто истинно-постоянное, оно было бы воспринято сознанием (виджняной) как непостоянное (из-за устройства самой виджняны, непостоянство которой легко доказывается всем опытно известными перерывами на сон без сновидений). Постоянная природа не может быть воспринята/доказана непостоянным инструментом.

(если мы смотрим на мир через окно с решёткой, а по-другому смотреть не можем, то мы не сможем доказать, что сам-по-себе мир непрерывен, а не делится на квадратики, совпадающие с решёткой).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





148959СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 02:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот Кира повезло вам, что логик Ки заснул или вошёл в самадхи. А то бы он вам указал ошибки.)
Наверх
А.В.
Гость


Откуда: Saint Petersburg


148962СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 03:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, говорится, что все феномены восприятия - непостоянны. Не делается никаких утверждений о воспринимаемом, отдельно от восприятия. Далее, рассматривается возникновение всех феноменов восприятия, вследствие чего и обнаруживается (фальсифицируется), что только они сами (все феномены) и являются необходимыми условиями возникновения. Это значит, что нет необходимости в чем-то, лежащем по ту сторону восприятия, что обладало бы иными характеристиками, чем непостоянство, неудовлетворительность и необособленность.

Поэтому и утверждается, что абсолютная истина - эта истина взаимообусловленного возникновения и прекращения:
При необходимом условии неразличения возникают порывы
при необходимом условии порывов возникает различение
при необходимом условии различения возникают совокупности различения
При необходимом условии совокупностей различения возникают шесть опор
При необходимом условии шести опор возникает двойственность контакта
при необходимом условии двойственности контакта возникает оценочное чувствование
при необходимом условии оценочного чувствования возникает страстное влечение
При необходимом условии страстного влечения возникает цепляние и удержание
При необходимом условии цепляния и удержание возникает становление
При необходимом условии становления возникает рождение
при необходимом условии рождения возникает старение, болезни, горести, мучения, смерть

С прекращением неразличения прекращается и вся эта груда страдания.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

148965СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 04:14 (4 года тому назад)    Re: не фальсифицируемость утверждения "всё непостоянно" Ответ с цитатой

Кира пишет:
"всё - непостоянно" - это утверждение не является фальсифицируемым.

Является, в ограниченной сфере. Рассматривайте "всё непостоянно" только в отношении познавабельного (фальсифицируемого).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
А.В.
Гость


Откуда: Saint Petersburg


148968СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 04:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Что такое: ограниченная сфера? Сфера безграничного пространства и сфера безграничного сознания так же воспринимаемы, и так же непостоянны.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

148969СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 06:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сарвам анитьям не имеет значения, что вообще всё и в любом смысле невечно, а происходит (например) от сарва самскара анитья (саббе санкхара аничча). Самскара - тут это скандхи. Скандхи - всё, что есть в наличном опыте, в сознании. Всё непостоянно - непостоянно всё, что дано в сознании.

Если же брать не скандхи, а некое абстрактное "вообще всё", то, во-первых, нет утверждения что "вообще всё невечно", так как например нирвана - вечна. Да и сама невечность - тоже вечна А во-вторых, обратное утверждение - "есть нечто постоянное" - не фальсифицируемо. Если одинаковая аргументация верна для обратного утверждения, то поднятый вопрос чисто софистический.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

148975СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 09:09 (4 года тому назад)    Re: не фальсифицируемость утверждения "всё непостоянно" Ответ с цитатой

Кира пишет:
(если мы смотрим на мир через окно с решёткой, а по-другому смотреть не можем, то мы не сможем доказать, что сам-по-себе мир непрерывен, а не делится на квадратики, совпадающие с решёткой).
Зачем выяснять что-то отдельно о мире-вне-восприятия и отдельно о условиях восприятия?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9620

148977СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 09:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мой друг, ни что не вечно на земле, а потому возьмём по две.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

148980СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 10:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

А.В.
Цитата:
Кира, говорится, что все феномены восприятия - непостоянны. Не делается никаких утверждений о воспринимаемом, отдельно от восприятия. Далее, рассматривается возникновение всех феноменов восприятия, вследствие чего и обнаруживается (фальсифицируется), что только они сами (все феномены) и являются необходимыми условиями возникновения. Это значит, что нет необходимости в чем-то, лежащем по ту сторону восприятия, что обладало бы иными характеристиками, чем непостоянство, неудовлетворительность и необособленность.

а я и не рассуждаю о чем-то за пределами восприятия.
всё моё рассуждение - о феноменах восприятия.

test
Цитата:
Рассматривайте "всё непостоянно" только в отношении познавабельного (фальсифицируемого).
так я так и сделал.
познавабельное - это воспринимаемое, так ведь ? то самое, которое есть феномены.
и моя мысль в том, что утверждение о непостоянстве феноменов - не фальсифицируемо - потому что самая наша "познавалка" непостоянна. Она не сможет нам представить постоянные феномены (если бы они такими были).

КИ
Цитата:
Если же брать не скандхи, а некое абстрактное "вообще всё"
моя мысль была как раз о скандхах (о рупа-скандхе, которая осознаётся виджняной).
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

148982СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 11:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
А во-вторых, обратное утверждение - "есть нечто постоянное" - не фальсифицируемо.

как раз фальсифицируемо: достаточно попросить предъявить это постоянное и внимательно следить за ним (пусть даже и непостоянной виджняной).
Замечаем в этом постоянном некое изменение - вот наше начальное утверждение и опровергнуто.

============
Цитата:
Если одинаковая аргументация верна для обратного утверждения, то поднятый вопрос чисто софистический.

если полностью с Вами согласиться, то тогда получается, что непостоянство является недоказанной и излишней стороной буддийского  учения. Его нужно тогда из учения убрать.
А если всё же его хочется в учении оставить, то тогда надо признать в этом некое произволение, т.е. метафизический подход.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

148984СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 11:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, вы не логичны - как можно отследить постоянное непостоянным?

Цитата:
если полностью с Вами согласиться, то тогда получается, что непостоянство является недоказанной и излишней стороной буддийского  учения.

"Фальсифицируемость" - способ научной методологии, придуманный в 20-м веке, и при том весьма спорный. И он как раз обратен методам доказательств (позитивизму). С вами тяжело говорить - настолько вы не в теме того, о чем рассуждаете. Пишете полную хрень, но с видом, как будто нечто действительно умное придумали.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

148985СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 11:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Кира, вы не логичны - как можно отследить постоянное непостоянным?

можно отследить изменение (того, что принимается за постоянное) непостоянным инструментом (нашим умом).
И тем самым будет доказана фальсифицируемость утверждения "всё постоянно".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

148986СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 11:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Кира, вы не логичны - как можно отследить постоянное непостоянным?

можно отследить изменение (того, что принимается за постоянное) непостоянным инструментом (нашим умом).
И тем самым будет доказана фальсифицируемость утверждения "всё постоянно".

Можно отследить изменение чего-то конкретного. Но не "всего чего угодно".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

148988СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 11:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Можно отследить изменение чего-то конкретного. Но не "всего чего угодно".

да, конечно.

Вы же сами вначале сделали утверждение:
Цитата:
А во-вторых, обратное утверждение - "есть нечто постоянное" - не фальсифицируемо.

вот я вам и возражаю. что не так это. И доказательство фальсифицируемости привожу: покажите конкретно-постоянное, я на него посмотрю своим непостоянным умом, и если замечу изменение, то вот фальсифицируемость и подтвердится.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

148989СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 11:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Можно отследить изменение чего-то конкретного. Но не "всего чего угодно".

да, конечно.

Вы же сами вначале сделали утверждение:
Цитата:
А во-вторых, обратное утверждение - "есть нечто постоянное" - не фальсифицируемо.

вот я вам и возражаю. что не так это. И доказательство фальсифицируемости привожу: покажите конкретно-постоянное, я на него посмотрю своим непостоянным умом, и если замечу изменение, то вот фальсифицируемость и подтвердится.

"Есть нечто постоянное" - то есть, что угодно и как угодно. Это абсолютно метафизическое утверждение, которое невозможно фальсифицировать - невозможно проверить всё, что есть в мире.

Проверив что-то одно, вы не опровергаете вечность чего-то другого, что не проверили.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.078 (0.722) u0.067 s0.004, 18 0.009 [242/0]