Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

не фальсифицируемость утверждения "всё непостоянно"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

148991СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 13:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
я вот подумал и соглашаюсь с Вами о нефальстфицируемости утверждения "где-то что-то постоянно",
но не из-за этого вашего аргумента
Цитата:
невозможно проверить всё, что есть в мире.
.
Проверить как-раз возможно, потому что "всё, что есть в мире" - это всё что есть в опыте. А Ваш опыт Вам доступен непосредственно. Вы можете посмотреть - и сразу всё что есть в опыте увидеть.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

149017СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 18:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если "всё" у вас - только то, что в опыте, то тут и обсуждать нечего. Опыт это сознание, а сознание непостоянно по определению. То есть, имеется более строгое основание, чем фальсифицируемость.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

149026СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 18:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Опыт это сознание

а мне казалось, что сознание (виджняна) - это то, что "воспринимает" видимое, слышимое, и т.п...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

149031СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 19:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Опыт это сознание

а мне казалось, что сознание (виджняна) - это то, что "воспринимает" видимое, слышимое, и т.п...

Казалось, что это атман?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

149043СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 20:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нет, не атман, а кусочек опыта типа "сознание видимого", "сознание слышимого".

Вот эти вот непостоянные виджняны и вызывают нефальсифицируемость утверждения ""видимое" (которое рупа) - непостоянно"

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

149044СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 20:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Опыт это сознание

а мне казалось, что сознание (виджняна) - это то, что "воспринимает" видимое, слышимое, и т.п...

Это довольно не точно. Сознание - осознает. Если точнее, различение - различает.

Говорится: что чувствуется (ведана), то и воспринимается (самджня). Что воспринимается, то и направляет (санскара). Что направляет, то различается (виджняна).

Однако, это анализ пяти совокупностей не является обусловленностью (т.е. это не условия). Рупа не является условием для ведана, ведана не является условием для самджня, самджня не является условием для санскара, санскара не является условием для виджняна.

Для анализа обусловленности необходимо рассматривать цепь взаимозависимого возникновения.

Совокупности (нама-рупа) возникают при условии различения (виджняна). Шесть опор возникают при условии совокупностей (намарупа). Дхармы шести опор входят в совокупность рупа. При условии шести опор возникает контакт (двойственность воспринимаемого и восприятия). При условии контакта возникает чувствование (ведана). При условии чувствовании возникает жажда (к чувствам, контакту, шести опорам, совокупностям, различению, к возникновению жажды).

При этом устремления (санскара) являются условиями возникновения различения (виджняна).

В итоге, если говорить о пяти совокупностях, то порядок их возникновения таков: при условии омраченности (авидья, здесь это совокупность самджня) возникают устремления (санскары). При условии устремлений возникают различения (виджняна). При условии различения возникают совокупности (намарупа, здесь это совокупность самджня). При условии совокупностей возникают шесть опор (салаятана, здесь это совокупность рупа). При условии шести опор возникает контакт (на пали пхасса, на санскрите - не помню; здесь это так же имеет отношение к самджня). При условии контакта возникает чувствование (ведана, совокупность ведана).

Таким образом получаем: самджня - санскары - виджняна - самджня - рупа - самджня - ведана.
Однако, это еще не все развите пяти совокупностей цепляния.

При условии чувствования возникает жажда (тришна/танха, здесь это снова авидья, совокупность самджня). При условии жажды возникает цепляние (упадана; здесь это совокупность санскара). При условии цепляния возникает становление (бхава; здесь это совокупность виджняна). При условии становления возникает рождение (джати; здесь это совокупность самджня). При условии рождения возникает старение и смерть (джара-марана; здесь это совокупность рупа)

В точности соотвествия я сейчас не уверен - есть определенные сомнения. Нужен более глубокий анализ, есть примеры, когда звенья иначе соотносятся с совокупностями цепляния.

Получаем такую картину возникновения дхарм пяти совокупностей в потоке взаимозависимого возникновения:
самджня (авидья) - санскары - виджняна - самджня (намарупа) - рупа (салаятана) - самджня (контакт) - ведана - самджня (тришна) - санскара (упадана) - виджняна (бхава) - самджня (джати) - рупа (джара-марана).

Прекращение же приводит к последовательности звеньев праджня (санскараниродха) - ниббана (виджнянаниродха) - аннутарасамьяксамбодхи (танханиродха) - татхагата (упадананиродха) - париниббана (бхаваниродха).

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

149045СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 20:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нет, не атман, а кусочек опыта типа "сознание видимого", "сознание слышимого".

Сознание это не субъект восприятия - не кто воспринимает и ни что воспринимает. А собственно сам познавательный акт, точнее знательная часть этого акта - реакция на событие.

Кира пишет:
Вот эти вот непостоянные виджняны и вызывают нефальсифицируемость утверждения ""видимое" (которое
рупа) - непостоянно"

Непонятная фраза.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

149046СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 20:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Во-первых, есть сутты в каноне, где Будда объясняет, что такое "все". Все - это воспринимаемое шестью чувствами: зрением, слухом, осязанием, обонянием, вкусом и умом.

Миры чувственных удовольствий (камалока) воспринимается пятью чувствами, миры форм и бесформенные миры - только умом.

Шесть чувств охватывают все возможные миры, нет ничего, что выходило бы за пределы этих шести чувств.

Когда говорится, что все непостоянно, говорится, что все порожденное неведением (санскара) - непостоянно.
Но есть одна сфера, которая постоянна - это сфера прекращения, сфера нерожденная неведением, нирвана.

Все, что воспринимается шестью чувствами, обнаруживается как возникающее и прекращающееся.
Полное прекращение шести чувств обнаруживается как нерожденное, необусловленное.

Есть два предела у взаимозависимого возникновения. Начальный предел - неведение (омраченность, заблуждения). Конечный предел - старение и смерть. Ничто чувственно воспринимаемое не выходит за эти пределы.

Праджня выходит за эти пределы, праджня не возникает по причине неведения, праджня есть противоположность неведения. Праджня не есть чувственное восприятиятие, праджня - до чувственного восприятия, праджня - обнаружение возникновения чувственного восприятия вплоть до неведения.

Ниббана выходит за эти пределы, ниббана не возникает по причине неведения, ниббана не возникает по причине праджни, ниббана обнаруживается как предельно глубокая праджняпарамита (наблюдение за возникновением и прекращением)

Прекращение клеш (жажды) выходит за эти пределы, аннутара самьяк самбодхи не возникает по причине ниббаны, аннутара самьяк самбоддхи обнаруживается как прекращение жажды.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

149049СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 21:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
Цитата:
Однако, это анализ пяти совокупностей не является обусловленностью (т.е. это не условия). Рупа не является условием для ведана, ведана не является условием для самджня, самджня не является условием для санскара, санскара не является условием для виджняна.

наверное, если нет "видимого", то и не будет "сознания видимого". Верно ?

КИ
Цитата:
Цитата:
Кира пишет:
Вот эти вот непостоянные виджняны и вызывают нефальсифицируемость утверждения ""видимое" (которое рупа) - непостоянно"

Непонятная фраза.

1) вот некто утверждает: "всё - непостоянно" (именно в том смысле, как БТР упомянул в своём постинге).
2) стало быть и "видимое" непостоянно
3) когда лучи солнца попадают нам в глаза, то в опыте имеется "видимое"
4) когда мы находясь в здравом уме видим что-то, то в опыте имеется "сознание видимого"
5) моя мысль: утверждение "видимое - непостоянно" является нефальстфицируемым
6) доказательство: даже если бы "видимое" было постоянным, "сознание видимого" было бы непостоянным (мы же во сне без сновидений сталкиваемся с таким случаем). Т.е. наш опыт (когда мы в здравом уме) говорил бы нам "то что я вижу - непостоянно". Поэтому мы бы не смогли умозаключить о постоянстве "видимого", даже если бы оно было. В крайнем случае мы бы думали так: "да, "сознание видимого" - непостоянно, а каково самоё "видимое" - мы не знаем".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

149050СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 21:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
Цитата:
Прекращение же приводит к последовательности звеньев праджня (санскараниродха) - ниббана (виджнянаниродха) - аннутарасамьяксамбодхи (танханиродха) - татхагата (упадананиродха) - париниббана (бхаваниродха).
подскажите пожалуйста, а в какой книжке написаны подчёркнутые слова ? Я прочитал их сейчас в первый раз и не понимаю их смысла.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

149051СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 21:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Видимое это и есть сознание видимого. Это не метафизические сущности, а аналитические. Различение на видимое и на сознание видимого - аналитическое. В одном случае (в видимом - рупе) актуально нечто объективное в предметном содержании, а в  другом (в виджняне) - рассмотрен сам акт познания. Понимаете?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

149052СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 21:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Видимое это и есть сознание видимого. Это не метафизические сущности, а аналитические. Различение на видимое и на сознание видимого - аналитическое. В одном случае (в видимом) актуально нечто объективное в предметном содержание, а в  другом - рассмотрен сам акт познания. Понимаете?

"видимое" и "сознание видимого" - это разные дхармы. Значит это разные куски опыта. А не так как Вы пишете про аналитическое (типа как один и тот же пирог режем разными способами).

Тем более в прошлой дискуссии меня убеждали, что когда человек спит без сновидений, то сознания у него - нет, а дхармы (а стало быть видимое, слышимое,...) - есть.
Так что разные это дхармы.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

149053СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 21:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармы - это аналитическое деление опыта. Если делается анализ по виджняне, то список из 6-7 виджнян полностью включает в себя весь опыт.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

149054СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 21:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Если делается анализ по виджняне, то список из 6-7 виджнян полностью включает в себя весь опыт.
не верю.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

149055СообщениеДобавлено: Чт 16 Май 13, 21:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Если делается анализ по виджняне, то список из 6-7 виджнян полностью включает в себя весь опыт.
не верю.

Да вы напрасно читали все книжки, раз самые основы не знаете.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.095 (0.961) u0.079 s0.003, 18 0.009 [242/0]