Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дзонгар Кьенце Ринпоче о Бодхичитте

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

148685СообщениеДобавлено: Вт 14 Май 13, 11:57 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dondhup пишет:
КИ пишет:
По ссылке как раз и есть типичные любительские переводы.

Ламрим - может быть, не читал новый перевод.

Дайте ссылку на один конкретный текст, с профессиональным качеством перевода.

У нас с вами разные критерии профессионализма.

У вас - это религиозный титул. У меня - как минимум, качество сделанной работы (даже если реально ее делает любитель, не получая за эту работу деньги на постоянной основе).


Оценить качество работы не войдя в традицию, подобно западным буддологам, вряд ли возможно. Я говорю не о титулах, для меня они роли не играют, а о реализации. Неужели вы до сих пор думаете то знаете Дхарму по книгам лучше чем к примере русскоязычный геше,  отучившийся 16 лет в Гомане?!
Для понимания Дхармы одного чтения книг мало.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

148687СообщениеДобавлено: Вт 14 Май 13, 12:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если бы геше написал умную книжку, на хорошем русском языке, понятно и ясно раскрывающую сложные буддийские темы логики и абхидхармы, со ссылками на разные буддийские источники - то разумеется, я с радостью назвал бы его намного умнее и "реализованнее". А пока что, до сих пор на русском языке нет ничего лучше Щербатского. Несмотря на то, что современная буддология ушла далеко вперед.

Цитата:
Неужели вы до сих пор думаете то знаете Дхарму по книгам лучше чем к примере русскоязычный геше,  отучившийся 16 лет в Гомане?!
Для понимания Дхармы одного чтения книг мало.

А мне без разницы, как отучившийся 16 лет знает дхарму сам, если он не может ее ясно и понятно изложить текстом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вт 14 Май 13, 12:05), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

148688СообщениеДобавлено: Вт 14 Май 13, 12:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Если бы геше написал умную книжку, на хорошем русском языке, понятно и ясно раскрывающую сложные буддийские темы логики и абхидхармы, со ссылками на разные буддийские источники - то разумеется, я с радостью назвал бы его намного умнее и "реализованнее". А пока что, до сих пор на русском языке нет ничего лучше Щербатского. Несмотря на то, что современная буддология ушла далеко вперед.

Мне вас искреннее жаль, буду молиться что бы вы нашли хорошего Учителя, обладающего всеми качествами Учителя Махаяны.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

148689СообщениеДобавлено: Вт 14 Май 13, 12:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:
КИ пишет:
Если бы геше написал умную книжку, на хорошем русском языке, понятно и ясно раскрывающую сложные буддийские темы логики и абхидхармы, со ссылками на разные буддийские источники - то разумеется, я с радостью назвал бы его намного умнее и "реализованнее". А пока что, до сих пор на русском языке нет ничего лучше Щербатского. Несмотря на то, что современная буддология ушла далеко вперед.

Мне вас искреннее жаль, буду молиться что бы вы нашли хорошего Учителя, обладающего всеми качествами Учителя Махаяны.

Например, способного писать работы по буддизму, близкие по качеству хотя бы Щербатскому 100-летней давности? Давайте, я тоже с вами об этом помолюсь.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Алеко
Гость


Откуда: Volgograd


148693СообщениеДобавлено: Вт 14 Май 13, 12:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
если классик, это Будда Шакьмуни, то он раскрывает недвойственность в Сутре Сердца. И именно так как и Кхьенце. Вернее наооборот - Кхьенце говорит о недвойственности также как Будда.
Dondhup
Дхарма больше чем технология. Соблюдение обетов не гарантированная технологическая цепочка. Например какой либо человек в силу обстоятельств (благоприятный необитаемый остров, монастырь) не нарушает обеты - разве само это уже автоматически приводит его к Просветлению? По моему мнению, обеты помогают закрепить состояние к которому человек уже внутренне готов. Отвечая на Ваш вопрос, хочу обратить Ваше внимание, но то, что Вы абсолютизируете оценивание соблюдения или несоблюдения обетов, тоесть Вы подменяете Ваше личное субьективное мнение о соблюдении\несоблюдении, а по сути достижения или недостижения уровня понимания, якобы абсолютной обьективной оценкой. Тоесть проще говоря Вы можете ошибаться в оценке - формально для внешнего наблюдателя обеты не соблюдаются, но на самом деле соответствующие этим обетам воззрения наличествуют и даже могут превосходить в уровне приближения к Просветлению наблюдателя.
Поэтому ответ: да, не достигнув уровня принятия обетов невозможно достичь недвойственности. Но не сами обеты дают понимание недвойственности и Просветление. Эти обеты естественно вытекают из понимания недвойственности. Существо решает не наносить вред другим существам не для того чтобы понять недвойственность и достичь Просветления, а наооборот понимание недвойственности и приближение к Просветлению приводит к решению не наносить вред живым существам. И именно это главное - не наносить вред, а не формальное - не убивать, не воровать, не спать с чужой женой. Может быть наооборот не нанесение вреда будет в том, чтобы убить. Ну или это будет меньшим вредом.

=Для того, что бы обрести абсолютную Бодхичитту, необходимо практиковать Прибежище, обеты протимокши и Бодхисаттвы, породить Отречение, относительную Бодхичитту и прийти к правильному Воззрению.

-У Вас воззрение стоит в конце и является итогом, а это на мой взгляд неверно, все как раз наооборот - практикуя правильное воззрение, мы приходим, к обетам, бодхичитте, и просветлению. А понимание недвойственности и есть такое правильно воззрение. Недвойственность - в неотделении себя от других, субьекта от обьекта. И именно это порождает буддийскую этику и мораль, а не наоборот - мораль и этика порождает недвойственность. Тоесть если вести себя формально так,как те кто понимает недвойственность, но самим не понимая ее, это не приблизит к Просветлению. Потомучто в этом случае перинимааются лишь моральные и этические нормы поведения, но не само состояние, которое приводит к этой этике и морали и ритуалам. Ведь ритуалы нужны не сами по себе, а лишь как средство. Вот о чем по моему сказал Кхьенце. И это созвучно тому, что я думаю сам. Конечно есть много нюансов, которые имеют огромное значение и которые остаются за рамками темы - например разные культурно-исторические особенности, особенности менталитета людей Востока и Запада.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9579

148695СообщениеДобавлено: Вт 14 Май 13, 12:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хороший учитель - не тот, кто учит, а тот, кто помогает научиться. А если не помогает - то я тут полностью согласен с КИ - об учителях по ученикам судят. Если ученики только молиться умеют - значит, учитель только этому и смог их научить. Тоже наверно хороший учитель, настоящий хинаянец.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28418

148697СообщениеДобавлено: Вт 14 Май 13, 12:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
если классик, это Будда Шакьмуни, то он раскрывает недвойственность в Сутре Сердца.

Имелись в виду более поздние авторы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9579

148698СообщениеДобавлено: Вт 14 Май 13, 12:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Алеко пишет:


-У Вас воззрение стоит в конце и является итогом, а это на мой взгляд неверно, все как раз наооборот - практикуя правильное воззрение, мы приходим, к обетам, бодхичитте, и просветлению. А понимание недвойственности и есть такое правильно воззрение. Недвойственность - в неотделении себя от других, субьекта от обьекта. И именно это порождает буддийскую этику и мораль, а не наоборот - мораль и этика порождает недвойственность. Тоесть если вести себя формально так,как те кто понимает недвойственность, но самим не понимая ее, это не приблизит к Просветлению. Потомучто в этом случае перинимааются лишь моральные и этические нормы поведения, но не само состояние, которое приводит к этой этике и морали и ритуалам. Ведь ритуалы нужны не сами по себе, а лишь как средство. Вот о чем по моему сказал Кхьенце. И это созвучно тому, что я думаю сам. Конечно есть много нюансов, которые имеют огромное значение и которые остаются за рамками темы - например разные культурно-исторические особенности, особенности менталитета людей Востока и Запада.

Рукоплещу! У того самого классика, которого вы упомянули в начале своего выступления, прямо так и сказано - Благородный Путь начинается с правильного воззрения. НАЧИНАЕТСЯ, а не заканчивается. а то, что предлагает милейший друг наш Дондхуп - путь морализаторский - он как бы с обратной стороны - сначала все ходим на уроки, а потом понимаем, зачем это было надо. но многие заканчивают школу, так и не поняв - просто зазубрили, что ТАК НАДО. И это кстати сказать - самый что ни есть западный христианский подход. Зазубри как Отче Наш - это ж мы с детства все такую поговорку знаем. Так что кому кого тут ещё в западничестве обвинять!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Алеко
Гость


Откуда: Volgograd


148700СообщениеДобавлено: Вт 14 Май 13, 12:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

=Имелись в виду более поздние авторы.

-да, я знаю, что есть тексты обьясняющие недвойственность. И это очень хорошо, потомучто есть и такие люди которые могут понять ее с помошью подробных логических обоснований. Но эти авторы были вдохновлены на обьяснения Буддой Шакьмуни, а он был достаточно краток. Кхьенце же сказал, что невозможно в терминах и понятиях двойственного успешно и исчерпывающее описать недвойственное. Мы не знаем наверняка где нас подстережет проблеск Просветления - может в пространных логических обьяснениях, может в кратком намеке, необычном или наооборот обычном действии. Нет абсолютно универсальной одинаково подходящей для всех технологии. Универсальны 4БИ, а в рамках их как говорят, существует 84000 методов.
Наверх
Алеко
Гость


Откуда: Volgograd


148702СообщениеДобавлено: Вт 14 Май 13, 12:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
я рад что Вы поняли, что я хотел сказать, и что наши взгляды совпадают. В защиту Дондупа, не оправдывая его морализаторство, я мог бы привести пример, когда мы насилуя себя улыбаемся сквозь слезы и вскоре наше настроение улучшается, или когда мы надеваем на себя маску и постепенно эта маска прирастает к нашему лицу и становится нашим лицом. Поэтому сколько типов людей - столько и методов. Важна искренность первоначального импульса принятия решения освободиться от омраченности и достичь Просветления на благо всех существ.
Наверх
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

148707СообщениеДобавлено: Вт 14 Май 13, 13:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Дхарма больше чем технология. Соблюдение обетов не гарантированная технологическая цепочка. Например какой либо человек в силу обстоятельств (благоприятный необитаемый остров, монастырь) не нарушает обеты - разве само это уже автоматически приводит его к Просветлению? По моему мнению, обеты помогают закрепить состояние к которому человек уже внутренне готов. Отвечая на Ваш вопрос, хочу обратить Ваше внимание, но то, что Вы абсолютизируете оценивание соблюдения или несоблюдения обетов, тоесть Вы подменяете Ваше личное субьективное мнение о соблюдении\несоблюдении, а по сути достижения или недостижения уровня понимания, якобы абсолютной обьективной оценкой. Тоесть проще говоря Вы можете ошибаться в оценке - формально для внешнего наблюдателя обеты не соблюдаются, но на самом деле соответствующие этим обетам воззрения наличествуют и даже могут превосходить в уровне приближения к Просветлению наблюдателя.
Поэтому ответ: да, не достигнув уровня принятия обетов невозможно достичь недвойственности. Но не сами обеты дают понимание недвойственности и Просветление. Эти обеты естественно вытекают из понимания недвойственности. Существо решает не наносить вред другим существам не для того чтобы понять недвойственность и достичь Просветления, а наооборот понимание недвойственности и приближение к Просветлению приводит к решению не наносить вред живым существам. И именно это главное - не наносить вред, а не формальное - не убивать, не воровать, не спать с чужой женой. Может быть наооборот не нанесение вреда будет в том, чтобы убить. Ну или это будет меньшим вредом."


Я когда то говорил что Дхарма - это технология? Давайте не будем фантазировать и в своей практике будем опираться на разъяснения Учителями канонических текстов.  И про "абсолютизацию ..." - это так же ваша точка зрения обо мне а не моя позиция.


"-У Вас воззрение стоит в конце и является итогом, а это на мой взгляд неверно, все как раз наооборот - практикуя правильное воззрение, мы приходим, к обетам, бодхичитте, и просветлению. А понимание недвойственности и есть такое правильно воззрение. Недвойственность - в неотделении себя от других, субъекта от объекта."
Это не у меня дорогой, а в традиции, Учение о Трех основах Пути.
Я рассматриваю канон и его разъяснения Учителями чисто с практической точки зрения и поэтому сначала буду строить фундамент а потом счетны и крышу а не наоборот. На уровне Учения наставлеяний я понимают откуда происходит необходимость практик нравственности и т.п. но лично мне до обретения Воззрения как до неба, а вам? В соседней теме я привел исторю о том как Чже Ринпоче обрел Воззрение.

Для обретения взаимопонимания предлагаю поговорить по скайпу, ник то же то на форуме, город - СПб.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

148708СообщениеДобавлено: Вт 14 Май 13, 13:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Алеко пишет:


-У Вас воззрение стоит в конце и является итогом, а это на мой взгляд неверно, все как раз наооборот - практикуя правильное воззрение, мы приходим, к обетам, бодхичитте, и просветлению. А понимание недвойственности и есть такое правильно воззрение. Недвойственность - в неотделении себя от других, субьекта от обьекта. И именно это порождает буддийскую этику и мораль, а не наоборот - мораль и этика порождает недвойственность. Тоесть если вести себя формально так,как те кто понимает недвойственность, но самим не понимая ее, это не приблизит к Просветлению. Потомучто в этом случае перинимааются лишь моральные и этические нормы поведения, но не само состояние, которое приводит к этой этике и морали и ритуалам. Ведь ритуалы нужны не сами по себе, а лишь как средство. Вот о чем по моему сказал Кхьенце. И это созвучно тому, что я думаю сам. Конечно есть много нюансов, которые имеют огромное значение и которые остаются за рамками темы - например разные культурно-исторические особенности, особенности менталитета людей Востока и Запада.

Рукоплещу! У того самого классика, которого вы упомянули в начале своего выступления, прямо так и сказано - Благородный Путь начинается с правильного воззрения. НАЧИНАЕТСЯ, а не заканчивается. а то, что предлагает милейший друг наш Дондхуп - путь морализаторский - он как бы с обратной стороны - сначала все ходим на уроки, а потом понимаем, зачем это было надо. но многие заканчивают школу, так и не поняв - просто зазубрили, что ТАК НАДО. И это кстати сказать - самый что ни есть западный христианский подход. Зазубри как Отче Наш - это ж мы с детства все такую поговорку знаем. Так что кому кого тут ещё в западничестве обвинять!

Вы о другом Воззрении говорите судя по всему, для меня Воззрение как принято в традиции - это неконцептулаьное постижение шуньяты, как это достиг Чже Ринпоче - см в соседней теме.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





148709СообщениеДобавлено: Вт 14 Май 13, 13:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мышление - это манипуляция стереотипами-рефлексами(дхармами). Чтобы увидеть чистую природу нестереотипичности невозможно использовать очередной стереотип. Поэтому вырабатывается рефлекс-стереотип, контролирующий, распознающий все события и феномены сознания как бесполезные стереотипы. И в том числе сам этот вырабатываемый стереотип. Это сложно и долго. А иногда - сразу. Каким может быть другим общий смысл любой практики освобождения от привязанности к стереотипам? Как можно увидеть в волне океановость, если не оторвать взгляд от волны? Всё в нашей памяти лежит на полочках классификаций и мышление(в т.ч. и чувственные виджняны) - раскладывает, взаимосоставляет и т.д. все эти впечатления. Логически обосновать освобождение от стереотипов можно только в рамках абстракции. Это будет не конкретное, реальное освобождение, а очередной стереотип на соответствующей полочке. Освобождение требует трансцендентного, вне этих полочек взляда, прыжка, парамиты. Из материала можно слепить любые фигуры кроме фигуры самого материала. Практика - это реальное освобождение от стереотипов, дхармической игры.
Наверх
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9579

148711СообщениеДобавлено: Вт 14 Май 13, 14:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

А вот в самых что ни есть буддийских странах Японии или Тайланде дом с крыши строят. Так уж принято.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9579

148712СообщениеДобавлено: Вт 14 Май 13, 14:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я вот ещё чего никак в ваших умных разговорах не пойму - если нагарджуновская шуньята-пустота это тоже чисто концепция, то как это можно понять неконцептуально?
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 4 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.822) u0.074 s0.002, 18 0.010 [242/0]