Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Происхождение Махаяны и археология ранних школ

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

139973СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 03:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Это ирония над вашим стилем - смешивать всё в кучу.
Ну а что же Вам еще остается, бедненькому, с задетым мужским эго.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

139974СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 03:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

О, кстати, вот про датировку Винай, у того же автора читаем:

Цитата:
Например, тхеравадинская Виная не упоминает ступы, несмотря на то, что они находились в пределах границ монастырей Тхеравады в течении столетий. Очевидно, что монахи Тхеравады начали выполнять ритуалы почитания ступ уже после того, как была составлена Виная. В противоположность этому, Винаи Сарвастивадинов и Махасангхиков (T 1435 и 1425) содержат упоминание об изображениях Будды, что указывает на то, что эти две Винаи вероятно были составлены позднее, чем палийская Виная. Таким образом некоторые Винаи, составленные уже после того, как монахи начали поклоняться ступам, включают дискуссии о почитании ступ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

139975СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 03:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я вас и большинство других участников лично не знаю - что за человек пишет под ником, или даже группа людей (бывает и такое) и какая там реально половая принадлежность.  Laughing
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

139976СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 03:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я вас и большинство других участников лично не знаю - что за человек пишет под ником, или даже группа людей (бывает и такое) и какая там реально половая принадлежность.  Laughing
Женщина я, можете не сомневаться. По-моему это очевидно Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

139978СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 03:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бэмби пишет:
О, кстати, вот про датировку Винай, у того же автора читаем:

Цитата:
Например, тхеравадинская Виная не упоминает ступы, несмотря на то, что они находились в пределах границ монастырей Тхеравады в течении столетий. Очевидно, что монахи Тхеравады начали выполнять ритуалы почитания ступ уже после того, как была составлена Виная. В противоположность этому, Винаи Сарвастивадинов и Махасангхиков (T 1435 и 1425) содержат упоминание об изображениях Будды, что указывает на то, что эти две Винаи вероятно были составлены позднее, чем палийская Виная. Таким образом некоторые Винаи, составленные уже после того, как монахи начали поклоняться ступам, включают дискуссии о почитании ступ.

Ранние изображения Будды могли быть сразу же после контакта с греками - после Александра Македонского. Это очень ранняя дата (до реального формирования канонов), некоторые ученые даже время жизни самого Будды к ней подтягивают. А первые ступы (с останками самого Будды) вообще были возведены сразу после смерти Шакьямуни, и в ПК, в Махапариниббана-сутте, содержится рекомендация по их почитанию.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2463

140104СообщениеДобавлено: Сб 02 Фев 13, 00:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бэмби пишет:

Как кому? Широким слоям населения, симпатизировавшим более "расслабленным" монахам а-ля махасангхики и оппонентам-стхавиравадинам в пику, уже имеющим солидную философскую наработку.  Я надеюсь, Вы в курсе почему махасангхики  выделились из общей Сангхи на Первом/Втором буддийском соборе? Протомахаяна набирала обороты, народным массам нравилась снисходительность махасангхиков  и иже с ними, оппоненты не спали, соборы собирали  - конечно тут рано или поздно задумаешься о  философской обоснованности собссной школы.

Ну то есть у вас версия такая, что народные массы завлекала снисходительность к поведению монахов, а махаянцы обосновывали философией свою легитимность. Я не понимаю, каким образом снисходительность к поведению монахов завлекала народные массы и как махаянская философия могла себя обосновывать помимо трех (у А. Асанги) видов правильного познания. В них же не демагогия вообще-то. Имхо все было гораздо сложнее, а вам просто нужно сделать вывод, который хочется.  Там по поводу одной Винаи и её статуса можно месяц говорить.

Бэмби пишет:

Это не статья, а глава из книги, я говорилась. Изучение любого вопроса должно быть всесторонним и если Вам это не по душе - значит сами не уверены в своей традиции. Автор рассмотрел те аспекты протомахаянского процесса, которые вполне и весьма согласовываются с доктриной современной Махаяны и во многом объясняют ее,  а именно - истоки отклонения от  неудобного именно для мирян и обязывающего института архатов, акцентуация на более близкой  мирянам бодхисаттваяне как махаянском идеале, истоки почитание Будд, бодхисаттв, ступ и т.д., как проявление именно потребностей мирян и т.д.  Автор именно  в  этой главе просто не ставил своей целью изучать протомахаяну в монашеском контексте. До него это сделала куча других авторов, уж Торчинова читали наверняка. Да и там все проще - махасангхики плюс некоторые доктрины Сарвастивады и вуаля. Несложно. А вот с мирянами у него вышло замечательное исследование и мне ну очень понравилось. Так-то.

Ну так если всесторонним, то давайте не будем ограничиваться археологией, а поднимем махаянские тексты А. Асанги, Махапраджняпарамита шастру Нагарджуны, Махаянские сутры типа Самдхинирмочаны, Шурангамы и Праджняпарамиты которые есть в переводе на анг. и посмотрим, какая там доктрина, кому она действительно ближе, найдем там про почитание Будд и Бодхисаттв. Поднимем сутты Канона, Абхидхамммасангаху и Буддагошу. Выясним, что там написано про почитание Будды. Кого и к чему обязывают четыре уровня святости в колеснице освобождения, к чему призывает путь парамит. Это будет реальное рассмотрение именно воззрений, самой сути. Пока то, что вы говорите, замечательно только в вашем небольшом информационном пространстве, которое не разграничивает категории времени\логической правильности\ социального явления\философского воззрения. Я так приведенный вами отрывок из книги считаю больше измышлениями автора.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

140144СообщениеДобавлено: Сб 02 Фев 13, 03:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Ранние изображения Будды могли быть сразу же после контакта с греками - после Александра Македонского. Это очень ранняя дата (до реального формирования канонов), некоторые ученые даже время жизни самого Будды к ней подтягивают. А первые ступы (с останками самого Будды) вообще были возведены сразу после смерти Шакьямуни, и в ПК, в Махапариниббана-сутте, содержится рекомендация по их почитанию.
Я в курсе даты по контакту Александра с Индийским царством. Но боюсь, этот аргумент  только усугубит положение Махаяны. Потому как любопытная вещь прослеживается: по самым ранним датировкам и первые разукрашенные со статуями храмы Махаяны и греко-буддийские артефакты совпадают - на рубеже эр.  Я давно уже разымшляю на тему греческого влияния как катализатора для Махаяны. Понимаю, что в Индии своего язычества хватало, но с греками так все интересно получается...
Вы правы,  ступопочитание было известно и до Будды и Он не обходит этот вопрос в указанной сутте. Но давайтет взглянем, что именно Он говорит:

Цитата:
«Господин! Как нам должно почитать тело Татхагаты?» – «Не затрудняйте себя, Ананда, воздаянием чести останкам Татхагаты. Старайтесь, Ананда, будьте усердны ради вашего же блага. Будьте стойки, будьте усердны, будьте упорны на пути к благой цели! Есть премудрые, Ананда, среди благородных мужей, брахманов, домохозяев, верующие в Татхагату, и они воздадут должные почести останкам Татхагаты».

Очевидно, что монахам Будда запрещает чтить не только ступу, но даже и сами останки Татхагаты. Эту "привилегию" Будда оставляет за мирянами ибо знает, что они в любом случае это сделают. А теперь посмотрите -  во что превратились эти вполне ясные наставления в Махаяне? Не только ступы, но и всевозможные останки и др. реликвии чтятся всеми подряд махаянистами, начиная с мирян и заканчивая монашествующими вплоть до высших иерархов.  Что абсолютно недопустимо с точки зрения Махапариниббана-сутты  Натуральное идолопоклонство покруче чем в православии. Вот Вам и результат ослабления Винаи махасангхиков и излишней лояльности монашествующих к потребностям мирян в протомахаянский период.  Популярность среди толпы всегда имеет свою цену...и расплачиваются за нее  чистотой доктрины.


Последний раз редактировалось: Бэмби (Сб 02 Фев 13, 04:09), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

140145СообщениеДобавлено: Сб 02 Фев 13, 03:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:

Ну то есть у вас версия такая, что народные массы завлекала снисходительность к поведению монахов, а махаянцы обосновывали философией свою легитимность.
Нет, Вы ничего не поняли.

Цитата:
Ну так если всесторонним, то давайте не будем ограничиваться археологией, а поднимем махаянские тексты А. Асанги, Махапраджняпарамита шастру Нагарджуны, Махаянские сутры типа Самдхинирмочаны, Шурангамы и Праджняпарамиты которые есть в переводе на анг. и посмотрим, какая там доктрина, кому она действительно ближе, найдем там про почитание Будд и Бодхисаттв. Поднимем сутты Канона, Абхидхамммасангаху и Буддагошу. Выясним, что там написано про почитание Будды.
Я еще раз Вам повторяю - я не собираюсь исследовать тексты Вашей  традиции,  написанные  начиная с IV в.н.э. (и то в лучшем случае) Мне достаточно того, что махаянские нововведения в виде: неприятия раннебуддийского института архатства, различные праджняпарамитские тексты и махаянская доктрина бодхисаттваяны противоречат ПК и археологическим данным подтверждающим его. Читайте свои поздние тексты сами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

140146СообщениеДобавлено: Сб 02 Фев 13, 04:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Интересно что были некоторые группы у которых было больше монастырей.

1) Можно сказать что поскольку монастырь не строится за один день, то у тех у которых было больше монастырей - более ранние.

С другой стороны:
2)может быть самое глубокое и оригинальное учение  не было таким популярным (это понятно)  и поэтому много новых монастырей не строили и поклонников не было столько много...  


Зачем следовать старому и тяжёлому учению? Почему бы не следовать новому и лёгкому пути и спасти весь мир? Smile    

Большинство людей, средние.  Людям нравятся сказки про спасителей и защитников которые им помогут...  Намного круче освободить не только себя но и всех других... Smile

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

140159СообщениеДобавлено: Сб 02 Фев 13, 05:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:

Зачем следовать старому и тяжёлому учению? Почему бы не следовать новому и лёгкому пути и спасти весь мир? Smile  
Воистину, Алекс. Только как правило "весь мир" на практике  означает "никого".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

140164СообщениеДобавлено: Сб 02 Фев 13, 05:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Я еще раз Вам повторяю - я не собираюсь исследовать тексты Вашей  традиции,  написанные  начиная с IV в.н.э. (и то в лучшем случае) Мне достаточно того, что махаянские нововведения в виде: неприятия раннебуддийского института архатства, различные праджняпарамитские тексты и махаянская доктрина бодхисаттваяны противоречат ПК и археологическим данным подтверждающим его. Читайте свои поздние тексты сами."

Полный бред, нет никакого противоречия.
Вы обычная женщина времен упадка считаете, то знаете Дхарму лучше Арья Награджуны?
Вы даже в традицию не вошли насколько я  понял и не принимали Прибежище у Учителя? Что впрочем здесь модно. Кали юга....

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

140172СообщениеДобавлено: Сб 02 Фев 13, 06:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:

Вы обычная женщина времен упадка считаете, то знаете Дхарму лучше Арья Награджуны?
Вы даже в традицию не вошли насколько я  понял и не принимали Прибежище у Учителя? Что впрочем здесь модно. Кали юга....
А у Вас вообще синдром жертвы деструктивной секты. На Вашем месте я бы с визитом к хорошему специалисту не затягивала.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

140174СообщениеДобавлено: Сб 02 Фев 13, 06:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бэмби пишет:
Dondhup пишет:

Вы обычная женщина времен упадка считаете, то знаете Дхарму лучше Арья Награджуны?
Вы даже в традицию не вошли насколько я  понял и не принимали Прибежище у Учителя? Что впрочем здесь модно. Кали юга....
А у Вас вообще синдром жертвы деструктивной секты. На Вашем месте я бы с визитом к хорошему специалисту не затягивала.

Вы бред какой то пишите. Пример того, к чему приводит самостоятельное изучение текстов без вхождение в традицию.

По вашему Сангха - это деструктивная секта?

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

140207СообщениеДобавлено: Сб 02 Фев 13, 13:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бэмби пишет:
Не только ступы, но и всевозможные останки и др. реликвии чтятся всеми подряд махаянистами, начиная с мирян и заканчивая монашествующими вплоть до высших иерархов.

Нет в махаяне никакого большего почитания реликвий, чем в ранних школах. Нет основания для этого в ее текстах, нет этого и в ее теоретической части. Махаяна - это сложнейшая философия, и акцент на йогическую практику. Но есть общая деградация к народному буддизму во всех традициях, включая тхераваду. Вы взяли на вооружение чьи-то глупые слова, и размахиваете ими, как флагом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

140265СообщениеДобавлено: Сб 02 Фев 13, 17:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Бэмби пишет:
Не только ступы, но и всевозможные останки и др. реликвии чтятся всеми подряд махаянистами, начиная с мирян и заканчивая монашествующими вплоть до высших иерархов.

Нет в махаяне никакого большего почитания реликвий, чем в ранних школах. Нет основания для этого в ее текстах, нет этого и в ее теоретической части. Махаяна - это сложнейшая философия, и акцент на йогическую практику. Но есть общая деградация к народному буддизму во всех традициях, включая тхераваду. Вы взяли на вооружение чьи-то глупые слова, и размахиваете ими, как флагом.

Это Акира Хиракава в 60-х придумал теорию, что махаяна якобы произошла от почитателей ступ. С 60-х, однако, буддология продвинулась.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (1.010) u0.077 s0.004, 18 0.008 [242/0]