Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Происхождение Махаяны и археология ранних школ

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

139944СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 00:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бэмби пишет:
Толя пишет:
Тоже не понял, что оттуда следует. Предположение о том, что махаяна развилась в ответ на запросы широких слоев населения, никак не объясняет сложность и проработанность ее философии.
Вполне себе объясняет. Махаянская философия просто появилась позже, в довесок.  В данной статье обсуждалась не она, а корни Махаяны как системы верований.

А то, что появляется позже и в ответ на запросы широких слоев населения всегда сложнее? "Просто позже" и "в довесок" - это не объяснение.  Кому довешивали и зачем?

Бэмби пишет:
В данной статье обсуждалась не она, а корни Махаяны как системы верований.

Т.е. данная статья рассказывает о том, что автор не накопал среди монахов, но накопал в народном буддизме? Хорошие объекты для сравнения, если решение заранее известно. Почему вы думаете, что народные верования адекватно представляют учение? Это как судить о тхераваде по тайским амулетам, татуировкам и почитанию духов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

139945СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 00:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не было никакой махаяны, как самостоятельной школы. Были тексты и идеи, которым следовали представители обычных школ. Как нечто самостоятельное, махаянские школы возникли только при переезде в Китай.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

139946СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 00:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Интересные данные о численности монастырей разных школ в VII веке, то есть в период максимальной зрелости буддизма и начала его вытеснения из Индии брахманизмом, дает китайский паломник, переводчик и махаянский философ Сюань-цзан: стхавиры – 401 монастырь, 26 800 последователей; махасангхики – 24 монастыря, 1100 последователей; сарвастивадины – 158 монастырь, 23 700 последователей; самматии – 1351 монастырь, 66 500 последователей; не установленная школа – 145 монастырей, 6700 последователей.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

139951СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 00:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:

А то, что появляется позже и в ответ на запросы широких слоев населения всегда сложнее? "Просто позже" и "в довесок" - это не объяснение.  Кому довешивали и зачем?
Как кому? Широким слоям населения, симпатизировавшим более "расслабленным" монахам а-ля махасангхики и оппонентам-стхавиравадинам в пику, уже имеющим солидную философскую наработку.  Я надеюсь, Вы в курсе почему махасангхики  выделились из общей Сангхи на Первом/Втором буддийском соборе? Протомахаяна набирала обороты, народным массам нравилась снисходительность махасангхиков  и иже с ними, оппоненты не спали, соборы собирали  - конечно тут рано или поздно задумаешься о  философской обоснованности собссной школы.

Цитата:
Т.е. данная статья рассказывает о том, что автор не накопал среди монахов, но накопал в народном буддизме? Хорошие объекты для сравнения, если решение заранее известно. Почему вы думаете, что народные верования адекватно представляют учение? Это как судить о тхераваде по тайским амулетам, татуировкам и почитанию духов.
Это не статья, а глава из книги, я говорилась. Изучение любого вопроса должно быть всесторонним и если Вам это не по душе - значит сами не уверены в своей традиции. Автор рассмотрел те аспекты протомахаянского процесса, которые вполне и весьма согласовываются с доктриной современной Махаяны и во многом объясняют ее,  а именно - истоки отклонения от  неудобного именно для мирян и обязывающего института архатов, акцентуация на более близкой  мирянам бодхисаттваяне как махаянском идеале, истоки почитание Будд, бодхисаттв, ступ и т.д., как проявление именно потребностей мирян и т.д.  Автор именно  в  этой главе просто не ставил своей целью изучать протомахаяну в монашеском контексте. До него это сделала куча других авторов, уж Торчинова читали наверняка. Да и там все проще - махасангхики плюс некоторые доктрины Сарвастивады и вуаля. Несложно. А вот с мирянами у него вышло замечательное исследование и мне ну очень понравилось. Так-то.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

139954СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 00:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Широкие слои населения симпотизировали махасангхикам", а почему-то их монастырей было всего 1% от числа стхавиравадинских, и Винаи в махаяне все стхавирские.  Laughing
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

139958СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 01:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Тихо сам с собою я веду беседу..." (с) хыы)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

139960СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 01:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я же не с вами личную переписку веду, а опровергаю глупости в ваших публичных сообщениях. Вот про евреев, когды вы опровергали мою ошибку, то были правы. А сейчас - не правы.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

139962СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 01:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я же не с вами личную переписку веду, а опровергаю глупости в ваших публичных сообщениях. Вот про евреев, когды вы опровергали мою ошибку, то были правы. А сейчас - не правы.
Вы очень высокого мнения о своих познаниях, но я их таковыми пока не нахожу. Если Вы хоть чуть абстрагируетесь от своего администраторского эго, то до Вас может и дойдет, что монастыри строились только под эгидой правителя и на гос.средства. В результате того, что долгое время фаворитом власть имущих в Индии были именно стхавиравадины, то монастырей соответственно больше, чем у остальных традиций. Только вот кол-во монастырей вовсе не означает их бОльшую популярность у  простых мирян. В один протомахаянский храм за один день вполне могло сходить больше народа, чем в стхавиравадинский за месяц. Толератность протомахаянистов в отношении мирян вполне к этому располагала.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

139964СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 01:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бэмби пишет:
КИ пишет:
Я же не с вами личную переписку веду, а опровергаю глупости в ваших публичных сообщениях. Вот про евреев, когды вы опровергали мою ошибку, то были правы. А сейчас - не правы.
Вы очень высокого мнения о своих познаниях, но я их таковыми пока не нахожу. Если Вы хоть чуть абстрагируетесь от своего администраторского эго, то до Вас может и дойдет, что монастыри строились только под эгидой правителя и на гос.средства. В результате того, что долгое время фаворитом власть имущих в Индии были именно стхавиравадины, то монастырей соответственно больше, чем у остальных традиций. Только вот кол-во монастырей вовсе не означает их бОльшую популярность у  простых мирян. В один протомахаянский храм за один день вполне могло сходить больше народа, чем в стхавиравадинский за месяц. Толератность протомахаянистов в отношении мирян вполне к этому располагала.

Там же еще и численность монахов написана. Кормили одного махасангхиковского, а сотня стхавирских кормилась непонятно откуда? Laughing Да и за сотни лет монастыри бы уже много раз разрушились , построились заново, или просто перешли бы к якобы популярной школе.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
NLO



Зарегистрирован: 15.01.2013
Суждений: 85

139965СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 01:42 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бэмби пишет:

Ну а про умственные способности людей, не знающих чем отличаются верования Махаяны от Стхавиравады, а также о всяких праджняпарамитских и бодхисаттваянских нюансах Махаяны -   тем более говорить "не хоца".
Девушка,я вижу во многих ваших постах прямо ненависть ко всему,связанному с Махаяной.
А ведь ещё меньше 2 лет назад посещали многие учения махаянских учителей. И в дзадзене сиживали. И семинар Берзина отметили. И на учении ННР побывали. И много ещё где. Кто же вас так обидел? Или не оправдали ваших ожиданий?
Но,вот теперь,вроде, всё хорошо. Тёплая буддийская страна,учителя-тхеравадины. Ан нет,опять что-то не то.Не получается тихо сидеть и практиковать. Нет покоя. Надо свой яд на форумах выплёскивать. У учителей бы поспрашивали как  метту развивать и бороться с раздражительностью и дискомфортом внутренним.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

139967СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 02:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Там же еще и численность монахов написана. Кормили одного махасангхиковского, а сотня стхавирских кормилась непонятно откуда? Laughing Да и за сотни лет монастыри бы уже много раз разрушились , построились заново, или просто перешли бы к якобы популярной школе.
Вы читали насколько Ашока поддерживал Сангху? Как он ввел такую поддержку в традицию?  Знаете сколько монеток было найдено на территориях древних индийских монастырей? И почему это монастыри должны разрушаться когда здание может просто перейти к другой традиции? Но суть ведь не в этом, а в том, что доводы автора книги крайне убедительны. Человек провел сравнительный анализ Винай, археологических раскопов, линию ступы в махаянских сутрах...но Вам ведь всегда будет недостаточно. Ибо эти научные данные противоречат Вашим устоявшимся взглядам. Собссно я ничего против не имею - Ваше право, но за исключением оскорблений и обвинений в невежестве. На это у Вас  нет  ни единого основания и Вы это прекрасно знаете.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

139968СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 02:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Археологический анализ Винай" показывает, что Виная махасангхиков наиболее древняя, и менее всего модифицировалась. А Винаи махаяны - сугубо стхавирские. Но это для вас доказывает, что махасангхики были новаторами, и именно от них возникала махаяна, ага? Вот такая "буддология" у вас?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

139969СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 02:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

NLO пишет:

Девушка,я вижу во многих ваших постах прямо ненависть ко всему,связанному с Махаяной.
А ведь ещё меньше 2 лет назад посещали многие учения махаянских учителей. И в дзадзене сиживали.
Вы простите,  спьяну или просто не выспались? Никогда я не посещала никакие учения и нигде не сиживала. До Буддизма изучала философию, историю религию и ни с чем особо себя не ассоциировала. И в чем собссно Ваша проблема? Я выражаю свое мнение в тхеравадинсокм разделе, если Вам что-то не нравится  - пройдите дальше. Вон в Гималаи, к примеру.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Бэмби



Зарегистрирован: 11.01.2013
Суждений: 188
Откуда: Петербург

139971СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 02:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Археологический анализ Винай" показывает, что Виная махасангхиков наиболее древняя, и менее всего модифицировалась. А Винаи махаяны - сугубо стхавирские. Но это для вас доказывает, что махасангхики были новаторами, и именно от них возникала махаяна, ага? Вот такая "буддология" у вас?
Минутку...а что значит "археологический анализ Винай" - я вот что-то не пойму Smile Поясните пож-ста.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

139972СообщениеДобавлено: Пт 01 Фев 13, 03:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Бэмби пишет:
КИ пишет:
"Археологический анализ Винай" показывает, что Виная махасангхиков наиболее древняя, и менее всего модифицировалась. А Винаи махаяны - сугубо стхавирские. Но это для вас доказывает, что махасангхики были новаторами, и именно от них возникала махаяна, ага? Вот такая "буддология" у вас?
Минутку...а что значит "археологический анализ Винай" - я вот что-то не пойму Smile Поясните пож-ста.

Это ирония над вашим стилем - смешивать всё в кучу.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 2 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.747) u0.073 s0.003, 18 0.008 [242/0]