то есть, если Мантис просветлеет, он будет тем же самым океаном?
Океан не один, поэтому когда Мантис просветлеет, вы от этого не просветлеете.
ну я понимаю почему когда Мантис просветлеет я еще не просветлею... потому что свобода выбора, он решит разрушить своё Я, а я не решу еще пока...
а когда и у него и у меня Я будут уже разрушены, то через обоих будет проявляться один и тот же океан?
то есть, вопрос таков: вот возьмем всех просветленных. Они проявления Единого океана?
или у каждого свой океан успокоился ? (хотя с абсолютной точки зрения никто никогда и не был отделен, это заблужение)
или по-другому спрошу: успокоенные океаны разных просветленных существ тождественны или нет?
просто вы говорите об уничтожении Я каждого, а это логично приводит к идее, что если разрушить всё частное (индивидуальные Я), то в абсолютной реальности есть только единое - Единый океан. Или я опять не так понимаю, или не так формулирую?
Сформулируйте пожалуйста так чтобы нам уж до конца понять и научиться правильно формулировать эту идею.
№138115Добавлено: Ср 16 Янв 13, 03:03 (13 лет тому назад)
Мантис, не надо нас направлять на другие форумы, мы и так среди единомышленников тут сидим.
Дело в том, что никак не допрет до Ани - как это, что Ани нету, когда именно личность Ани страдает....и вот пока тело у Ани есть, личность страдает....и никакие уговоры о том, что Ани нету - неправильны, потому что это для других, для Мантиса Ани нет, а для Ани Аня есть, а Мантиса нету...вот!
№138116Добавлено: Ср 16 Янв 13, 03:11 (13 лет тому назад)
Аня потому и страдает что она думает что она Аня и что она Аня (отдельное) существует
а как океан блаженства может страдать?
тело вообще ни при чем, можно и при теле блаженство испытывать
Цитата:
и никакие уговоры о том, что Ани нету - неправильны
неправильны конечно. это нигилизм.
твоя личность "Аня" существует и страдает до тех пор пока ты считаешь себя личностью Аня...
а когда ты осознаешь что ты не личность Аня а океан блажества... то и страдания кончатся
Мантис, правильно говорю? если что поправь
Последний раз редактировалось: Долма (Ср 16 Янв 13, 03:16), всего редактировалось 1 раз
а ты сама себе ответь... в каком таком океане я буду растворятся) из чего этот океан состоит... каковы его свойства..
я так понимаю что этот океан это глубиннейшее в каждом существе
истинная природа
вечный бесконечный океан ума
и что блаженство не Я уже испытывает а что это сам океан блаженствует
Мантис, не надо нас направлять на другие форумы, мы и так среди единомышленников тут сидим.
Дело в том, что никак не допрет до Ани - как это, что Ани нету, когда именно личность Ани страдает....и вот пока тело у Ани есть, личность страдает....и никакие уговоры о том, что Ани нету - неправильны, потому что это для других, для Мантиса Ани нет, а для Ани Аня есть, а Мантиса нету...вот!
Ну если вы воспринимаете свою личность, значит отрицать ее существование мы не можем. Мы можем только говорить как она существует.
Замкнутый цикл, в данном случае, будет лишь абстрактным выражением. У следствия есть причина, а причина дает следствие, вот вам и замкнутый цикл, хотя и так ясно, что если спичка причина огня, то огонь не причина спички.
Не путайте пожалуйста замкнутое логическое определение (понятийный круг), с замкнутой функционирующей системой. Замкнутый водопроводный цикл это не абстракция, и не логическая ошибка.
Я знаю только одну замкнутую функционирующую систему это вечный двигатель (perpentuum mobile). Существование замкнутой функционирующей системы, по моему мнению, нелогично.
№138121Добавлено: Ср 16 Янв 13, 04:00 (13 лет тому назад)
Аня, может вот это тебе поможет:
Из Ланкаватара-сутры:
Далее молвил Махамати Благодатному:
– Почтительно прошу, поведай нам, Благодатный, о Всеобщем Уме и его связи с низшими умами?
Благодатный ответствовал:
– Чувствующие умы и их средоточие, ум различающий, принадлежат внешнему миру, являющемуся проявлением себя самого и приверженному восприятию, различению и схватыванию его Майя-подобных проявлений. Всеобщий Ум (Алая виджняна)
превосходит всякую особость и любые границы. Он безупречно чист по самой своей сущностной природе, пребывая неизменным и свободным от ошибок изменчивости, не тревожимым себялюбием, не возмущаемым различениями, влечениями и отвращениями.
Всеобщий Ум подобен великому океану, чья поверхность рябит от
зыбей и волн, но глубины его пребывают неизменно неколебимыми. По сути своей он лишён особости и всего, к этому относящегося, но, в силу загрязнений, ликом своим уподобляется актёру, исполняя различные роли, среди коих имеют место и взаимодействие [неких причинных факторов] и возникновение различающего ума. Источник восприятия разделяется, и обосабливаются ум, действия ума, вредоносные истечения ума. Семеричное разделение ума проявляет себя следующим образом: внерассудочное самовыявление, мышление-вожделение-различение, видение, слышание, пробование на вкус, обоняние, ощупывание, а также все порождаемые ими взаимовлияния и
ответные действия.
Различающий ум является источником чувствующих умов и их опорой, действуя с ними заодно, как описано [выше], и привязываясь к объектному миру, а затем посредством [присущих] этим умам несознаваемых влечений загрязняет [чистый] лик Ума Всеобщего.
Таким образом, Ум Всеобщий служит хранилищем и чистилищем всех накопившихся последствий мышления и действия с безначальных времён.
Между Умом Всеобщим и частным различающим умом существует ум внерассудочный (манас)
связанный с Умом Всеобщим, поскольку он [Ум Всеобщий] является его истоком и опорой, и взаимодействует с этими двумя [т. е. с Умом всеобщим и умом различающим]. Он приобщён к всеобщности Всеобщего Ума, наделён его чистотой и подобно ему превосходит [любую] форму и протяжённость [во времени]. Именно благодаря внерассудочному уму возникают, проявляются и осознаются полезные не-истечения. Благом является то, что внерассудочное знание не преходяще, поскольку будь просветление, обретаемое благодаря внерассудочному познанию, преходящим, мудрые утрачивали бы свою [Благородную] мудрость, которую они [никогда] не утрачивают.
Однако внерассудочный ум связан [и] с более низким умом, разделяя его переживания и отзываясь на его действия.
Внерассудочный ум един с Умом Всеобщим в силу своей причастности к Беспредельному Знанию (Арья-джняна) и един с чувствующими умами в силу своей приобщённости к различающему знанию (Виджняна). Внерассудочный ум не обладает ни собственным телом, ни какими-либо признаками, допускающими его различение. Всеобщий Ум служит ему истоком и опорой, однако развивается он (т. е. внерассудочный ум) наряду с представлением о самости и всём, с самостью связанном, за что он цепляется и на что отзывается. Посредством внерассудочного ума, благодаря способности к внерассудочному познанию, представляющему собою сочетание тождественности и восприятия, возникает и выявляется непостижимая мудрость Всеобщего Ума. Как и Ум Всеобщий, она не способна заблуждаться.
Различающий ум – танцор и фокусник, чья сцена – объектный мир. Внерассудочный ум – мудрый шут, странствующий вместе с фокусником и размышляющий над его пустотностью и скоротечностью. Всеобщий Ум ведает суть и знает, чему следует быть и что быть может. Именно благодаря действиям различающего ума возникают заблуждения, развивается объектный мир и упрочивается бремя самости-души. Стоит лишь избавиться от различающего ума, [сразу же] прекращается действие и ума в целом, и остаётся лишь единый Всеобщий Ум. Избавлением от различающего ума устраняется источник всех заблуждений.
Надо целиком эту сутру изучить.
значит я примерно всё правильно понимаю про Единый Ум ))
Там кстати и про то говорится почему неверна концепция Бога и души, про нирвану, и про то откуда берется личность.
Кто тут говорил что океаны разные??)) Один океан )))
Замкнутый цикл, в данном случае, будет лишь абстрактным выражением. У следствия есть причина, а причина дает следствие, вот вам и замкнутый цикл, хотя и так ясно, что если спичка причина огня, то огонь не причина спички.
Не путайте пожалуйста замкнутое логическое определение (понятийный круг), с замкнутой функционирующей системой. Замкнутый водопроводный цикл это не абстракция, и не логическая ошибка.
Я знаю только одну замкнутую функционирующую систему это вечный двигатель (perpentuum mobile). Существование замкнутой функционирующей системы, по моему мнению, нелогично.
И что же в этом "нелогичного"? Какая логическая ошибка вам видится в этом? Напомню, определения через себя - тут нет и в помине. Вечный двигатель теоретически возможен даже в рамках банальной механики, при условии его полной замкнутости - то есть, бесполезности как двигателя (третий тип ВД). У нас же вообще речь шла про замкнутый цикл водопровода, а не про некую полностью энергетически замкнутую в себе систему. _________________ Буддизм чистой воды
Сформулируйте пожалуйста так чтобы нам уж до конца понять и научиться правильно формулировать эту идею.
Читайте сутры вдумчиво.
Цитата:
единый Всеобщий Ум.
Там мулавиджняна или еще что-то - это просто спец. термин и дурной перевод. Аналогии с океаном кстати есть, но в другом значении - про успокоение волн, а не про всеобщность. _________________ Буддизм чистой воды
Мантис, не надо нас направлять на другие форумы, мы и так среди единомышленников тут сидим.
Дело в том, что никак не допрет до Ани - как это, что Ани нету, когда именно личность Ани страдает....и вот пока тело у Ани есть, личность страдает....и никакие уговоры о том, что Ани нету - неправильны, потому что это для других, для Мантиса Ани нет, а для Ани Аня есть, а Мантиса нету...вот!
Аня, это вопрос того, что такое личность Ани. Как Вы узнаете эту личность? Давайте начнем с чего-то отвлеченного. Как Вы узнаете, что находитесь дома? Вот, если Вас во сне, куда-то отвезти, и Вы проснетесь. Вы начинаете что-то видеть. Как быстро у Вас возникает понимание "это не мой дом"? Какие признаки при этом перебирает ум, ищет и не находит?
В жизни не так часты ситуации, когда мы долго не интересовались, где мы, и вдруг, возникает большой поток признаков различения, чтобы понять, разобраться. Поэтому нам кажется, что все вокруг нас существует как нечто реальное, целое, существующее длительно и нам достаточно лишь мгновения, чтобы узнать и понять.
На самом деле, всегда есть ручеек признаков и дерево распознанных образов на основе возникших в этом ручейке признаков. Ситуации нам видятся сменяющимися плавно, какие-то образы планомерно к нам приближаются, какие-то удаляются. Но если Вы проснетесь в незнакомом месте, да еще и в темноте, Вам будет трудно сориентироваться.
То же касается и такого места как "я", "личность". Это тоже набор признаков. Но поскольку очень редки случаи, когда мы это "я" теряем и вынуждены себя заново различать и узнавать, мы думаем, что это самое "я" - существует в действительности.
Распознавание личности, и распознавание страданий - это разные признаки. Просто когда они распознаются вместе, кажется, что это личность страдает.
Возможно это окажется сложным и непонятным объяснением, как именно "Ани нет" и как именно "Аня есть". Я пока не очень умею это объяснять. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№138129Добавлено: Ср 16 Янв 13, 12:24 (13 лет тому назад)
Цитата:
Никакое Я в буддизме не разрушают. Нельзя разрушить то, чего нет.
я имею в виду, избавление от иллюзии "Я"
конечно его и нет, это по ошибке кажется что оно есть (с абсолютного уровня очевидно что нет)
для того кто считает что оно есть, оно как бы есть, но только в его восприятии.
то есть мы можем воспринимать себя как отдельную личность и противопоставлять себя остальному миру
а можем воспринимать как безграничный океан и соответственно противопоставлять будет просто нечему
так?
Цитата:
Аналогии с океаном кстати есть, но в другом значении - про успокоение волн, а не про всеобщность.
если устраняем иллюзию частностей, то почему не приходим к общему и единому?
это же противоречило бы логике
если изживаем РАЗЛИЧАЮЩИЙ ум, то ведь логично приходим к единому и не делающему различия.
а вы говорите что океан не всеобщий, значит у каждого свой? но разве подобное утверждение это не продолжение работы именно различающего ума?
№138136Добавлено: Ср 16 Янв 13, 15:44 (13 лет тому назад)
Да, БТР, я знаю о чем вы говорите - когда засыпаешь, очень устал даже в бодрствовании - то не держишься с таким рвением за поддержание своих идей...просыпаешься и все проблемы так далеко от тебя, как будто бы их никогда и не было... и вот когда засыпаешь - тоже уходит реальность и личность растворяется...
Но в течение дня возвращается на место то, что ты оставил вчера - бывает аж тошно просыпаться, потому что знаешь точно, в каком отвратительном состоянии находится твоя жизнь по сравнению с кем-то... и конечно же надо прикладывать большие усилия, чтобы или сохранить тот уровень матерального благосостояния или личного счастья...- или надо приложить большие усилия чтобы достичь желаемого или представляемого, ведь у соседа лучше...
А если оставить эти постоянные усилия? квартиры нет - не заплатил, еды нет - не пошел на работу....
в общем - бомжачий уровень - он постоянный конечно..и видимо монастырь тут - спасение, потому что и в тепле и накормят с подаяний....
И личность эта уже будет другая...не цепляясь за материальное...в общем...пойти потом надо своровать что-нить подороже, чтобы в тюрьму попасть, потому как в монастырь тоже не всех берут...
Вывод о не-цеплянии за личность очевиден - от тюрьмы и от сумы не отказывайся...
№138137Добавлено: Ср 16 Янв 13, 15:48 (13 лет тому назад)
Долма, дайте уже ж отрывок про нирвану и про то, что Бога нет и нет души....
Иногда в трудностях по жизни уж лучше верить и в Бога и в душу...а то такая тоска животная в сухом остатке...
в общем - вера в седого дедушку полезна, чтобы продолжать коптить небо...
Долма, дайте уже ж отрывок про нирвану и про то, что Бога нет и нет души....
Иногда в трудностях по жизни уж лучше верить и в Бога и в душу...а то такая тоска животная в сухом остатке...
в общем - вера в седого дедушку полезна, чтобы продолжать коптить небо...
Вредна, поскольку способствует продолжению пребывания вас в сансаре. _________________ ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
