Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

лхаг мтхонг у Нестеркина "Личность в буддизме махаяны &

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Альендо
Гость





141359СообщениеДобавлено: Пт 15 Фев 13, 01:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Альендо пишет:
Как может сугубо вымышленный "видящий" функционально воспроизводить или даже дополнять реальные 2 остальных компонента?
Несовсем понимаю, вернее даже совсем не понимаю сформировавшуюся в научном мировоззрении формулу:
Триада субъект- объект -действие(знание) плавно редуцировалась до дилемы объекта-субъектознания.К тому же надо отметить ,что  тенденция к аннигилированию объекта склонна прогрессировать.
Т.е. ученые настолько зациклились на функциях, что уже не оставляют места для самого объекта(исследования).Laughing
Того гляди скоро сам функциональный процесс разложат на черт знает что   Very Happy
Он ничего не воспроизводит и ничего функционально не дополняет в процессе видения.

позвольте, но кто/что же еще ,как не субъект("видящий"индивид) -совокупность скандх, функционально учавствует в воспроизводстве ,в процессе восприятия(5-ю органами чувств), лакшан, четан и т.д. и т.п.  

Толя пишет:
Это вообще какая-то небуддийская формула, то что вы там привели про единство.

Я говорил про т.н. "единение субъекта(видящего),объекта(видимого) и акта (видения)" в процессе реализации лхаг-тонг, верно?
Вы не считаете единство субъекта ,объекта,действия признаком результата успешной практики (буддийского) самадхи ? Эта ваша т.зр. для меня нова...
Посмотрим-ка что говорят об этом спецы в этом вопросе:

"... ... ...
Когда аннулированы и действующий, и действие,
В Королевстве Света,
Где субъект и объект едины,
Я не вижу причин, так как все – Пустота.
Когда исчезнут действие и действующий,
Все поступки становятся правильными.
Конечные мысли разжижаются в Дхармадхату;
... ... ..."
(из "Песни заснеженных склонов" Миларепы)

Отсюда вытекает, что Дхармата и есть то самое искомое единство, которое устраняет все границы субъектно-объектной дихотомии...
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28350

141361СообщениеДобавлено: Пт 15 Фев 13, 01:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Адвая (недвойственность) в буддизме это скорее правильное разделение субъекта (глаза) и объекта (видимого), чем смешивание их в кучу. Объект не удваивается - за феноменом не воображается его реальная подложка - вот что значит не-два в большинстве случаев (не исключаю другие варианты, но не встречал).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18018

141363СообщениеДобавлено: Пт 15 Фев 13, 06:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Я думаю, что это ложное воззрение, когда видящий, видение и видимое становятся одним, потому что 1) разные функции не могут стать одним 2) из этих трех составляющих процесса "видящий" - чистый вымысел, а другие две реальны. Как и зачем они станут одним - непонятно.

Я думаю три могут стать одним, при правильных манипуляциях. Как я уже говорил, есть нормальная трактовка субъекта познания, как различие видов сознания (зрение отличается от мышления). Поэтому, видящий (субъект видения, или субъектное представление о зрении (т.е. противопоставление его объекту), или просто зрение, как способность), процесс видения и объект видения - могут быть редуцированы в адвербиальную трактовку (видится так-то.) Отличие между видящим и видением довольно странное, но можно предположить, что "видящий", это зрение вообще, а "видение" - в частности (конкретное). Вот и всё, никакого небуддимза.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

141365СообщениеДобавлено: Пт 15 Фев 13, 08:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

"... ... ...
Когда аннулированы и действующий, и действие,
В Королевстве Света,
Где субъект и объект едины,
Я не вижу причин, так как все – Пустота.
Когда исчезнут действие и действующий,
Все поступки становятся правильными.
Конечные мысли разжижаются в Дхармадхату;
Я так и думал, едины по критерию пустоты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Альендо
Гость





141369СообщениеДобавлено: Пт 15 Фев 13, 11:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Я так и думал, едины по критерию пустоты.
Красиво думать не запретишь Cool  Laughing
Наверх
Альендо
Гость





141370СообщениеДобавлено: Пт 15 Фев 13, 11:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Пустота(анатма, шуньяТа)-она субъект или объект или действие?!
Наверх
Альендо
Гость





141371СообщениеДобавлено: Пт 15 Фев 13, 12:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Адвая (недвойственность) в буддизме это скорее правильное разделение субъекта (глаза) и объекта (видимого)

Глаз -это всего-лишь проводник "сознания глаза", "объект" -это универсальная интерпретация "субъекта"(как совокупности (работы) скандх)  

КИ пишет:
Объект не удваивается - за феноменом не воображается его реальная подложка - вот что значит не-два в большинстве случаев (не исключаю другие варианты, но не встречал).

Цонкапа (толи ради справедливости ,толи усиления анализа ради ,толи еще чего-то...),оставляет за человеческим восприятием объекта некое дополнительное "правовое пространство" для рассмотрения объектов с т.зр-я претов, животных и т.д. и т.п..-лазейка для читтаматринов-не иначе    Rolling Eyes  Laughing
Наверх
Альендо
Гость





141372СообщениеДобавлено: Пт 15 Фев 13, 12:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Толя пишет:
Я думаю, что это ложное воззрение, когда видящий, видение и видимое становятся одним, потому что 1) разные функции не могут стать одним 2) из этих трех составляющих процесса "видящий" - чистый вымысел, а другие две реальны. Как и зачем они станут одним - непонятно.

Я думаю три могут стать одним, при правильных манипуляциях. Как я уже говорил, есть нормальная трактовка субъекта познания, как различие видов сознания (зрение отличается от мышления). Поэтому, видящий (субъект видения, или субъектное представление о зрении (т.е. противопоставление его объекту), или просто зрение, как способность), процесс видения и объект видения - могут быть редуцированы в адвербиальную трактовку (видится так-то.) Отличие между видящим и видением довольно странное, но можно предположить, что "видящий", это зрение вообще, а "видение" - в частности (конкретное). Вот и всё, никакого небуддимза.

Продукт совокупной "работы" скандх( иными словами "опыт индивида")-вот в чем мне видится принципиал  "субъекта"
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

141382СообщениеДобавлено: Пт 15 Фев 13, 19:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Альендо пишет:
позвольте, но кто/что же еще ,как не субъект("видящий"индивид) -совокупность скандх, функционально учавствует в воспроизводстве ,в процессе восприятия(5-ю органами чувств), лакшан, четан и т.д. и т.п.

Если там речь идет о дхармах "видимое-способность-сознание", т.е. идет рассмотрение в абсолютном смысле, то индивида, видящего и т.д. там быть не может. Нету такой категории. Как у А. Асанги в Парамартха Гатхе "себя нет внутри, себя нет снаружи и никто не созерцает эту пустоту".

Но, поскольку там не об этом скорее всего (причины я уже назвал - это смешение категорий относительного и абсолютного и смешение функций), то вот я у вас пытаюсь узнать, что же там.

Вопрос "кто" и "что" тут не стоит, потому что это вопрос из лингвистических привычек. Вполне всё описывается и без этого. В тех же Парамартха гатхах А. Асанги, где есть строчки и что "посредством глаз не видят" и т.д.


Альендо пишет:
Я говорил про т.н. "единение субъекта(видящего),объекта(видимого) и акта (видения)" в процессе реализации лхаг-тонг, верно?
Вы не считаете единство субъекта ,объекта,действия признаком результата успешной практики (буддийского) самадхи ? Эта ваша т.зр. для меня нова...

"Единение" - это просто слово со множеством смыслов. Вы просто скажите по какому критерию они объединяются. Потому что зеленые человечки и летающая розовая собака едины, по признаку "фантазия".


Альендо пишет:
Посмотрим-ка что говорят об этом спецы в этом вопросе:

"... ... ...
Когда аннулированы и действующий, и действие,
В Королевстве Света,
Где субъект и объект едины,
Я не вижу причин, так как все – Пустота.
Когда исчезнут действие и действующий,
Все поступки становятся правильными.
Конечные мысли разжижаются в Дхармадхату;
... ... ..."
(из "Песни заснеженных склонов" Миларепы)

Отсюда вытекает, что Дхармата и есть то самое искомое единство, которое устраняет все границы субъектно-объектной дихотомии.

Смысл приводить в качестве аргумента художественный текст, переведенный по цепочке в несколько языков, у которого можно любую строчку понять несколькими совершенно разными способами? То, что одинаковые слова встречаются - это много где бывает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

141383СообщениеДобавлено: Пт 15 Фев 13, 19:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dondhup пишет:

Вы слышали у квалифицированного Учителя наставления по Прадняпармите?
Нет никакого истинно существующего к примеру горшка, есть существующий силу причин и условий на относительном уровне объект, который мы называем горшком.  Я ничего не придумал, лишь следую традиции, у меня ощущение что придумали вы. Никакого независимого разделения на объект, субъект и воспринимающую способность не существует, то лишь концепции, существующие в уме.

Я про "истинно-существующее" и не говорил. Я говорил про реальное. Вот реальное и нереальное мне понятно. Реальна, например, способность видеть. Она есть. А "астральное тело" - нереально.  Насчет "истинно существующее" и "не истинно существующее" - я ничего не могу сказать. Потому что "существующее" не имеет категорий истинно-ложно. Эти категории есть только у мышления.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Альендо
Гость





141395СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 13, 12:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:

Если там речь идет о дхармах "видимое-способность-сознание", т.е. идет рассмотрение в абсолютном смысле,

какое же это рассмотрения парамартхасаттьи, если там еще утверждается разделение  на объект(видимое),  на способности и на сознание как реципиента? Laughing

Толя пишет:
то индивида, видящего и т.д. там быть не может.

никак не можетExclamation

Толя пишет:
Нету такой категории. Как у А. Асанги в Парамартха Гатхе "себя нет внутри, себя нет снаружи и никто не созерцает эту пустоту".

На то она и парамартхасатья , а не самвриттисатья

Толя пишет:
Но, поскольку там не об этом скорее всего (причины я уже назвал - это смешение категорий относительного и абсолютного и смешение функций), то вот я у вас пытаюсь узнать, что же там.Вопрос "кто" и "что" тут не стоит, потому что это вопрос из лингвистических привычек.

Все дело в том, что тут главное , ради чего не смешиваются эти категории- это "Путь". Собственно для того чтобы объяснить способ реализации Паранирваны ,посредством искусных методов данных Буддой, применяется т.н. "язык Пути", ради которого,собственно и придерживаются и подразумеваются ,до определенных моментов, категории относящиеся к уровню самвриттисатьи, куда все еще включаются и парикальпитта и паратантра , поскольку "Путь" этот расчитан на тех, кто еще не реализовал парамартхасатью.
Наверх
Альендо
Гость





141396СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 13, 12:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

 

Толя пишет:
Вполне всё описывается и без этого. В тех же Парамартха гатхах А. Асанги, где есть строчки и что "посредством глаз не видят" и т.д.

Когда же ,постфактум,подвоодят к объяснению финальной точки "Пути" -Паринишпанны, то говорится следущее:
«Ни один Архат, о бикшу, не может достичь абсолютного знания, прежде чем он не воединится в Паранирване. Парикальпита и Паратантра его два великих врага»
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

141397СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 13, 12:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Альендо пишет:
Пустота(анатма, шуньяТа)-она субъект или объект или действие?!
Это отсутствие собственной природы.
То, что все пусто (лишено собственной природы), не означает, что оно не различимо. Вот как пишет Гампопа о тождестве сансары и нирваны:
В этом отношении так называемая самсара по своей природе пуста, является аспектом заблуждения и определяется как то, что проявляется в виде страдания. Так называемая нирвана по своей природе пуста, является аспектом, [в котором] заблуждения исчерпаны и исчезли, и [она] определяется как освобождение от всякого страдания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

141403СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 13, 16:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Альендо пишет:
какое же это рассмотрения парамартхасаттьи, если там еще утверждается разделение  на объект(видимое),  на способности и на сознание как реципиента? Laughing

Понятно. Так-то да, утверждается.

Альендо пишет:
Все дело в том, что тут главное , ради чего не смешиваются эти категории- это "Путь". Собственно для того чтобы объяснить способ реализации Паранирваны ,посредством искусных методов данных Буддой, применяется т.н. "язык Пути", ради которого,собственно и придерживаются и подразумеваются ,до определенных моментов, категории относящиеся к уровню самвриттисатьи, куда все еще включаются и парикальпитта и паратантра , поскольку "Путь" этот расчитан на тех, кто еще не реализовал парамартхасатью.

Какая еще паринирвана у бодхисаттв... какой язык пути... Это перевод с тибетского на английский и потом на русский - "язык Пути"? Давайте я на этом закончу. Можно конечно предположить, что это такое средство, но цепочки, приводящие данное утверждение к дхармической картине мира получаются очень большие. Вот у test'a посмотрите.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

141404СообщениеДобавлено: Сб 16 Фев 13, 16:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Альендо пишет:
 
Когда же ,постфактум,подвоодят к объяснению финальной точки "Пути" -Паринишпанны, то говорится следущее:
«Ни один Архат, о бикшу, не может достичь абсолютного знания, прежде чем он не воединится в Паранирване. Парикальпита и Паратантра его два великих врага»

И чего? Это как к обсуждению относится? Речь не об абсолютном знании, а вообще о словах, что они значат в вашей фразе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.097 (0.354) u0.083 s0.005, 18 0.008 [242/0]