вопрос про совесть и дхармы

Кира

здравствуйте, уважаемые участники!

хотелось бы задать вот какой вопрос:

Нормальным живым существам знакомо такое чувство, как совесть - некий голос «извне», который служит для человека моральным ориентиром.
Голос совести зачастую противоречит бытовым/житейским ценностям человека, а также проявляется и у атеистов (которые не ищут себе награды на небесах).
Совесть проявляется как долженствование и иногда может противоречить и религиозным представлениям.

Как вы считаете, как голос совести может быть представлен с точки зрения дхармического анализа ?
Конструируется ли он дхармами и если да, то какими именно.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13397

В Абхидхаммасангахе есть ahirika и anottapa, бесстыдство и отсутствие страха неблагих последствий. Положительные к этой паре - hiri и ottapa. Первое по отношению к себе, второе к другим. Сравниваются с железной палкой, один конец которой раскален (страх неблагих последствий), а второй замазан грязью (стыд). Это дхармический голос совести. В обычном может быть много чего намешано: жажда, сожаление, ложные воззрения, ложная гордость и прочее.

Кира

Но ведь голос совести как раз отличен от страха наказания и страха осуждения обществом. Это нечто другое.
Но пусть даже совесть = «стыд перед собой». Но ведь при разложении человека на скандхи это самое «собой» исчезает. Перед кем же тогда испытывается стыд ?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

Приведите пример стыда, в событии которого не было бы так или иначе других существ.

Кира

Без живых существ пример плохо получается, так как поступки по отношению к неживой природе со стыдом не связаны.
Ну, может быть такой пример: человек думает о своих врагах: «подложу им под дверь ядерную бомбу. Они все умрут (со стопроцентной вероятностью), а я останусь жив и заберу у них назад все то, что они у меня украли.»

А потом человеку становится стыдно: «убивать не хорошо».
Вот это и есть пример без людей - бояться то некого (при взрыве все враги гарантировано умирают), но поступок все же осознаётся как не благой.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

Ну, может быть такой пример: человек думает о своих врагах: «подложу им под дверь ядерную бомбу. Они все умрут (со стопроцентной вероятностью), а я останусь жив и заберу у них назад все то, что они у меня украли.»

А потом человеку становится стыдно: «убивать не хорошо».
Вот это и есть пример без людей - бояться то некого (при взрыве все враги гарантировано умирают), но поступок все же осознаётся как не благой.

Кира

С какими "другими" ?

Без живых существ, присутствующих в ситуации, пример не возможен, т.к. плохой поступок можно совершить лишь по отношению к живым существам. Пусть даже они слаборазвитые (животные, например).

А пример без сторонних наблюдателей - возможен. Я его и привел.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

Без ~~живых~~ существ, присутствующих в ситуации, пример не возможен, т.к. плохой поступок можно совершить лишь по отношению к ~~живым~~ существам.

Кира

С точки зрения дхармического анализа я ответить не могу. Я же специально привел пример - подложить врагам бомбу, чтобы никаких живых существ не осталось. Стыд при этом есть, а живых существ - нет. Меня нет, потому что ан-атман, а все остальные умерли.

Кира

Слово "живой" я упоминаю, имея ввиду и настоящее время, и прошлое,

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

С точки зрения дхармического анализа я ответить не могу. Я же специально привел пример - подложить врагам бомбу, чтобы никаких ~~живых~~ существ не осталось.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

Я спрашиваю: "Приведите пример стыда, в событии которого не было бы так или иначе других существ."
Кира отвечает: "подложить врагам бомбу, чтобы никаких живых существ не осталось."

Блеск демагогии и только.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

Слово "живой" я упоминаю, имея ввиду и настоящее время, и прошлое,

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Не стоит совершать действия, которые принижают тебя в глазах других, либо себя же в своих собственных глазах. Это напрасное действие, лишний повод для волнений и беспокойства.
Ну да, чувство основанное на представлении о "себе" и его достоинстве. Только немогу понять при чем здесь метафизическая личность атман? Индивид или социальная личность это не атман. Вон ниргрантхи, верят в атмана и его блага, но ходят голыми, "развязав стеснительные узы", бесстыдно болтая елдой перед детьми и женщинами.

Кира

Я понял вашу мысль про сансару.
Усложняю пример:
Человек считает, что его враги должны быть наказаны. Если они умрут, он считает справедливым, чтобы они попали в ад и вечно там мучились. Человек искренне считает их негодяями, и так и есть на самом деле.
Но вот перед самым взрывом бомбы голос совести говорит человеку: «не надо их взрывать. Хоть они и гады.»