Древняя Махаяна: археология, эпиграфика, оппоненты.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

На БФ удалена аргументация из дискуссии о древней Махаяне, включая ответы оппонентов с цитатами: http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20964&page=13 Продолжать содержательную беседу в таких условиях невозможно, поэтому приглашаю своих оппонентов продолжить дискуссию здесь. В пользу древности Махаяны высказывались следующие соображения:

1) Сутра цикла Праджняпарамиты, датированная радиоуглеродным анализом 1 веком н.э., подтверждает, что в канон дочерней школы Махасангхики входили Сутры Махаяны. Предание о древних монахах-махаянистах подкрепляется данными археологии. Если считать, что Махаяна возникла в 1-м веке (которым датируется эта Сутра) - следует считать, что Тхеравада возникла в 7-м веке (которым датируются бирманские пластины, древнейшая запись Сутт пали). Древняя монашеская Махаяна существовала в форме школ Махасангхики, Сутры Махаяны входили в канон этих школ.

2) Праджняпарамита, как доказала археология, существовала задолго до времени жизни Арья Нагарджуны, и задолго до образования Наланды, где хранился полный санскритский канон Махаяны. Это доказывает, что она не является выдумкой Нагарджуны, и не создана учёными Наланды. Наги из предания о Нагарджуне могут быть охранителями ступ, как и считалось в Древней Индии. Ступа тоже фигурирует в предании о получении текстов, и ступы использовались для хранения Сутр. Вероятно, часть Сутр Махаяны была изъята из ступы.

3) Буддолог Хиракава, анализируя отношения собственности (имущество ступ не принадлежало монахам) и древние ритуалы (буддийскую музыку, танцы) сделал вывод о существовании в древности, наряду с монашеским сообществом, сообщества мирян - служителей ступ. Сообщество этих мирян, с покровителями-аристократами (ступы строили цари) соответствует легендарным Бодхисаттвам древней Махаяны. В этой среде веками переписывались и сохранялись большие Сутры (и Тантры) Махаяны. В частности, такие тексты цари закладывали в ступы. Обеты Бодхисаттвы до сих пор сохраняют отголосок времён царей-Бодхисаттв: обет не разрушать города актуален только для правителя. (Структура Сутр Праджняпарамиты и коротких Сутр Махаяны другая, она рассчитана на удержание в памяти. Хранителями Сутр Праджняпарамиты были монахи школ Махасангхики - что подтверждается данными археологии).

4) Текст Катхававаттху, в котором оспариваются махаянские концепции, свидетельсвует о том, что к моменту завершения написания Катхаваттху махаянские идеи уже представляли серьёзную альтернативу, и нуждались в специальном, систематическом опровержении. То, что оппоненты Махасангхики-Махаяны обратились к власти Ашоки, свидетельствует о том, что доктринально они справиться с махаянистами не могли. Упоминание Ашокой в одном из эдиктов названий Сутр Шравакаяны демонстрирует, что шёл спор об ортодоксальности тех или иных Сутр: Сутрам Махаяны специальным образом противопоставлялись Сутры Шравакаяны. Впоследствии, на Шри Ланку вместе с Учениями Тхеравады попали Учения Махаяны (известные в царстве Ашоки) - чем объясняется та лёгкость, с которой впоследствии ланкийская Тхеравада принимала махаянские концепции. Отказ видеть в Махасангхике исторически раннюю Махаяну, логически, должен сопровождаться отказом усматривать в Вибхаджьяваде Ашоки исторически раннюю Тхераваду.

5) То, что Махасангхика - концепции которой оспаривает Катхаваттху - доктринально была Махаяной, с концепцией махакаруны, подтверждается данными эпиграфики 1 века из монастыря Махасангхики в Кара-Тепе (№36 кх): "Этот (сосуд) для питьевой воды - посвятительное даяние такого-то - передан в дар Сангхе четырёх сторон света в Госу(даре)вой вихаре для принятия Учителями Маха(сангх)ика ... (в страданиях) всех живых существ пусть же будет сожжено сердце!" Ядро текста Махасангхики "Махавасту" учёные относят ко 2 веку до н.э. "Сознание, охваченное великим состраданием" описано в "Махавасту" как 8-я ступень Бодхисаттвы, и эпиграфика 1-го века из Кара-Тепе свидетельствует против того, что это поздняя вставка. Буддолог В.К.Шохин относит возникновение Махасангхики ко 2-му буддийскому собору, не ранее 380 года (традиционно) или 300 года (версия немецкой буддологии) до н.э. "Философия буддизма. Энциклопедия" РАН - стр. 448.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48656

Вы зря так педалируете тему махасангхиков. И без них можно обойтись: http://dharma.org.ru/board/topic4013.html

Горсть листьев

мне лично очень понравилось объяснение наставника которое я слушал в таиланде о том, что такое махаяна и хинаяна сейчас, в наше время. он говорил что все те споры давно пора выкинуть и забыть. сейчас есть хинаяна - это всякие учения о том что делать да как достичь личной выгоды-успеха-спасения. и под это подходят как всякие христиане особенно протестанты, и в общем все методы развития навыков успешного ведения борьбы в яме с говном. а вот то, что помогает тебе вылезти из этой ямы - это и есть махаяна, великий путь.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48656

мне лично очень понравилось объяснение наставника которое я слушал в таиланде о том, что такое махаяна и хинаяна сейчас, в наше время. он говорил что все те споры давно пора выкинуть и забыть. сейчас есть хинаяна - это всякие учения о том что делать да как достичь личной выгоды-успеха-спасения. и под это подходят как всякие христиане особенно протестанты, и в общем все методы развития навыков успешного ведения борьбы в яме с говном. а вот то, что помогает тебе вылезти из этой ямы - это и есть махаяна, великий путь.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Но изгоняли ли при Ашоке именно Махасангхиков? Сарвастивада осуждалась. А Махаяна позже попала на Ланку, в отличие от Сарвастивады. Ашока, чисто теоретически, может оказаться и покровителем Махасангхики; если не следовать только преданию Тхеравады. В.Гейгер: "Из семи текстов, упоминающихся в бхабрском эдикте императора Ашоки и специально рекомендованных им для изучения, четыре или пять могут быть возведены к палийскому канону с высокой степенью определённости" http://dhamma.ru/paali/geiger/geiger_ch1.html Оставшиеся 2-3 Сутры не имеют ли соответствий в каноне Махаяны?

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4111

Тем не менее от махасангиков мало что осталось. А то что осталось никакое отношение к махаяне не имеет. Сомневаюсь, что махасангика это протомахаяна. Может какое-то влияние и оказала.
Школы махаяны опираются именно на агамы (+, абхидхарму и винаю) сарвастивады, а не махасангиков. Ведь казалось бы учителя махаяны должны носить обеты винаи махасангиков, ан нет сарвастивады.

Исключением, наверное будет, Атиша:

...Поэтому на двадцать девятом году жизни он принял монашество от Шиларакшиты, который был стхавирой (санскр. sthavira, тиб. gnas brtan, букв. старейшина, почтенный) школы махасангхика и принадлежал к линии Буддаджнянапады в Мативихаре в Ваджрасане.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Тем не менее от махасангиков мало что осталось. А то что осталось никакое отношение к махаяне не имеет. Сомневаюсь, что махасангика это протомахаяна. Может какое-то влияние и оказала.
Школы махаяны опираются именно на агамы (+, абхидхарму и винаю) сарвастивады, а не махасангиков. Ведь казалось бы учителя махаяны должны носить обеты винаи махасангиков, ан нет сарвастивады.

Исключением, наверное будет, Атиша:

...Поэтому на двадцать девятом году жизни он принял монашество от Шиларакшиты, который был стхавирой (санскр. sthavira, тиб. gnas brtan, букв. старейшина, почтенный) школы махасангхика и принадлежал к линии Буддаджнянапады в Мативихаре в Ваджрасане.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48656

Даже Буддхагхоша использует слово "тхеравада" в значении "мнения старших монахов" - то есть, не использует термин как название школы.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Согласен с Вами, Test. Нельзя ограничивать древнюю Махаяну только Махасангхикой. Хотя за её связь с Сутрой на кхарошти говорит прямое указание Махасангхики в надписи кхарошти №36 из Кара-Тепе. Но я не историк, у историков есть свои причины относить этот текст к Дхармагуптаке. (Хотя ситуация, когда российские результаты неизвестны мировой науке, обычное дело. Кара-Тепе изучают археологи СНГ.)
То, что Ашока не был тхеравадином в современном понимании, ясно из того, что 2-3 сутры не удаётся прямо связать с палийским каноном. Значит, они были в каноне другой школы (скорей всего, вибхаджавады).
То, что на греко-бактрийских барельефах рядом с Буддой изображён Ваджрапани, хранитель канона Махаяны, как будто говорит в пользу того, что Ашока направлял и махасангхиков (вряд ли осуждённых дхармагуптак), древних махаянистов, в составе своих миссий? Ведь Ваджрапани не упоминается в каноне пали?
То, что Сарвастивадины были осуждены при Ашоке, может быть исторической причиной того, почему именно за ними закрепилось полемическое название "хинаяна". За Махасангхикой обидного названия не закрепилось. И на Шри Ланку была экспортирована, так же, Махаяна. Не покровительствовал ли Ашока, так же, Махасангхике (древней Махаяне)?
Он ведь стремился объединять буддийскую общину, а не дробить её.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48656

2-3 сутры не удаётся прямо связать с палийским каноном. Значит, они были в каноне другой школы

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Германн пишет:

2-3 сутры не удаётся прямо связать с палийским каноном. Значит, они были в каноне другой школы

А какие именно? Можно ссылочку?

Цитата:

(скорей всего, вибхаджавады).

Всё что у Ашоки, это вибхаджавада. После Ашоки, школа поделилась на несколько ветвей, среди которых и дхармагуптаки и шри-ланкийцы (как их еще называть в данном контексте даже непонятно).

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Германн
Махаянистская Абхаягири-вихара какое-то время была наиболее сильным буддийским центром на Ланке. Там хранился зуб Будды и т.п. Ну, наверное, это потому, что махаянистам нечего было сказать по поводу своей историчности и древности?

Кстати говоря, с точки зрения сарвастивадской Махавибхаши, тот раскол между "махасангхикой и стхавиравадой", на самом деле был между махасангхикой и сарвастивадой.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48656

Вот видимо тот эдикт в переводе:

Piyadasi, King of Magadha, saluting the Sangha and wishing them good health and happiness, speaks thus:[36] You know, reverend sirs, how great my faith in the Buddha, the Dhamma and Sangha is. Whatever, reverend sirs, has been spoken by Lord Buddha, all that is well-spoken.[37] I consider it proper, reverend sirs, to advise on how the good Dhamma should last long.

These Dhamma texts — Extracts from the Discipline, the Noble Way of Life, the Fears to Come, the Poem on the Silent Sage, the Discourse on the Pure Life, Upatisa's Questions, and the Advice to Rahula which was spoken by the Buddha concerning false speech — these Dhamma texts, reverend sirs, I desire that all the monks and nuns may constantly listen to and remember.[38] Likewise the laymen and laywomen. I have had this written that you may know my intentions.

37. This sentence is the converse of a similar one in the Tipitaka: "...that which is well-spoken is the words of the Lord." Anguttara Nikaya, IV:164.
38. There is disagreement amongst scholars concerning which Pali suttas correspond to some of the text. Vinaya samukose: probably the Atthavasa Vagga, Anguttara Nikaya, 1:98-100. Aliya vasani: either the Ariyavasa Sutta, Anguttara Nikaya, V:29, or the Ariyavamsa Sutta, Anguttara Nikaya, II: 27-28. Anagata bhayani: probably the Anagata Sutta, Anguttara Nikaya, III:100. Muni gatha: Muni Sutta, Sutta Nipata 207-221. Upatisa pasine: Sariputta Sutta, Sutta Nipata 955-975. Laghulavade: Rahulavada Sutta, Majjhima Nikaya, I:421.

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/dhammika/wheel386.html#fnt-36

Из этого крайне трудно сделать вывод, что упомянуты некие сутты, которые не сохранились в Каноне.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Названия Сутр у Ашоки и палийских Сутр не совпадают; и эдикт написан не на пали. Создаётся впечатление, что Ашока ссылается на аналогичные Сутры Шравакаяны из канона Вибхаджьявады, не тождественные палийским.

Германн · Зарегистрирован: 31.10.2012 Суждений: 602

Германн
Махаянистская Абхаягири-вихара какое-то время была наиболее сильным буддийским центром на Ланке. Там хранился зуб Будды и т.п. Ну, наверное, это потому, что махаянистам нечего было сказать по поводу своей историчности и древности?

Кстати говоря, с точки зрения сарвастивадской Махавибхаши, тот раскол между "махасангхикой и стхавиравадой", на самом деле был между махасангхикой и сарвастивадой.