Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Древняя Махаяна: археология, эпиграфика, оппоненты.

Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

131004СообщениеДобавлено: Ср 21 Ноя 12, 13:09 (4 года тому назад)    Древняя Махаяна: археология, эпиграфика, оппоненты. Ответ с цитатой

На БФ удалена аргументация из дискуссии о древней Махаяне, включая ответы оппонентов с цитатами: http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20964&page=13 Продолжать содержательную беседу в таких условиях невозможно, поэтому приглашаю своих оппонентов продолжить дискуссию здесь. В пользу древности Махаяны высказывались следующие соображения:

1) Сутра цикла Праджняпарамиты, датированная радиоуглеродным анализом 1 веком н.э., подтверждает, что в канон дочерней школы Махасангхики входили Сутры Махаяны. Предание о древних монахах-махаянистах подкрепляется данными археологии. Если считать, что Махаяна возникла в 1-м веке (которым датируется эта Сутра) - следует считать, что Тхеравада возникла в 7-м веке (которым датируются бирманские пластины, древнейшая запись Сутт пали). Древняя монашеская Махаяна существовала в форме школ Махасангхики, Сутры Махаяны входили в канон этих школ.

2) Праджняпарамита, как доказала археология, существовала задолго до времени жизни Арья Нагарджуны, и задолго до образования Наланды, где хранился полный санскритский канон Махаяны. Это доказывает, что она не является выдумкой Нагарджуны, и не создана учёными Наланды. Наги из предания о Нагарджуне могут быть охранителями ступ, как и считалось в Древней Индии. Ступа тоже фигурирует в предании о получении текстов, и ступы использовались для хранения Сутр. Вероятно, часть Сутр Махаяны была изъята из ступы.

3) Буддолог Хиракава, анализируя отношения собственности (имущество ступ не принадлежало монахам) и древние ритуалы (буддийскую музыку, танцы) сделал вывод о существовании в древности, наряду с монашеским сообществом, сообщества мирян - служителей ступ. Сообщество этих мирян, с покровителями-аристократами (ступы строили цари) соответствует легендарным Бодхисаттвам древней Махаяны. В этой среде веками переписывались и сохранялись большие Сутры (и Тантры) Махаяны. В частности, такие тексты цари закладывали в ступы. Обеты Бодхисаттвы до сих пор сохраняют отголосок времён царей-Бодхисаттв: обет не разрушать города актуален только для правителя. (Структура Сутр Праджняпарамиты и коротких Сутр Махаяны другая, она рассчитана на удержание в памяти. Хранителями Сутр Праджняпарамиты были монахи школ  Махасангхики - что подтверждается данными археологии).

4) Текст Катхававаттху, в котором оспариваются махаянские концепции, свидетельсвует о том, что к моменту завершения написания Катхаваттху махаянские идеи уже представляли серьёзную альтернативу, и нуждались в специальном, систематическом опровержении. То, что оппоненты Махасангхики-Махаяны обратились к власти Ашоки, свидетельствует о том, что доктринально они справиться с махаянистами не могли. Упоминание Ашокой в одном из эдиктов названий Сутр Шравакаяны демонстрирует, что шёл спор об ортодоксальности тех или иных Сутр: Сутрам Махаяны специальным образом противопоставлялись Сутры Шравакаяны. Впоследствии, на Шри Ланку вместе с Учениями Тхеравады попали Учения Махаяны (известные в царстве Ашоки) - чем объясняется та лёгкость, с которой впоследствии ланкийская Тхеравада принимала махаянские концепции. Отказ видеть в Махасангхике исторически раннюю Махаяну, логически, должен сопровождаться отказом усматривать в Вибхаджьяваде Ашоки исторически раннюю Тхераваду.

5) То, что Махасангхика - концепции которой оспаривает Катхаваттху - доктринально была Махаяной, с концепцией махакаруны, подтверждается данными эпиграфики 1 века из монастыря Махасангхики в Кара-Тепе (№36 кх): "Этот (сосуд) для питьевой воды - посвятительное даяние такого-то - передан в дар Сангхе четырёх сторон света в Госу(даре)вой вихаре для принятия Учителями Маха(сангх)ика ... (в страданиях) всех живых существ пусть же будет сожжено сердце!" Ядро текста Махасангхики "Махавасту" учёные относят ко 2 веку до н.э. "Сознание, охваченное великим состраданием" описано в "Махавасту" как 8-я ступень Бодхисаттвы, и эпиграфика 1-го века из Кара-Тепе свидетельствует против того, что это поздняя вставка. Буддолог В.К.Шохин относит возникновение Махасангхики ко 2-му буддийскому собору, не ранее 380 года (традиционно) или 300 года (версия немецкой буддологии) до н.э. "Философия буддизма. Энциклопедия" РАН - стр. 448.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

131007СообщениеДобавлено: Ср 21 Ноя 12, 13:44 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы зря так педалируете тему махасангхиков. И без них можно обойтись: http://dharma.org.ru/board/topic4013.html
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

131021СообщениеДобавлено: Ср 21 Ноя 12, 15:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

мне лично очень понравилось объяснение наставника которое я слушал в таиланде о том, что такое махаяна и хинаяна сейчас, в наше время. он говорил что все те споры давно пора выкинуть и забыть. сейчас есть хинаяна - это всякие учения о том что делать да как достичь личной выгоды-успеха-спасения. и под это подходят как всякие христиане особенно протестанты, и в общем все методы развития навыков успешного ведения борьбы в яме с говном. а вот то, что помогает тебе вылезти из этой ямы - это и есть махаяна, великий путь.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

131028СообщениеДобавлено: Ср 21 Ноя 12, 16:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
мне лично очень понравилось объяснение наставника которое я слушал в таиланде о том, что такое махаяна и хинаяна сейчас, в наше время. он говорил что все те споры давно пора выкинуть и забыть. сейчас есть хинаяна - это всякие учения о том что делать да как достичь личной выгоды-успеха-спасения. и под это подходят как всякие христиане особенно протестанты, и в общем все методы развития навыков успешного ведения борьбы в яме с говном. а вот то, что помогает тебе вылезти из этой ямы - это и есть махаяна, великий путь.

Очень мудрый наставник!

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

131095СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 12, 01:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Но изгоняли ли при Ашоке именно Махасангхиков? Сарвастивада осуждалась. А Махаяна позже попала на Ланку, в отличие от Сарвастивады. Ашока, чисто теоретически, может оказаться и покровителем Махасангхики; если не следовать только преданию Тхеравады. В.Гейгер: "Из семи текстов, упоминающихся в бхабрском эдикте императора Ашоки и специально рекомендованных им для изучения, четыре или пять могут быть возведены к палийскому канону с высокой степенью определённости" http://dhamma.ru/paali/geiger/geiger_ch1.html Оставшиеся 2-3 Сутры не имеют ли соответствий в каноне Махаяны?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2252

131098СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 12, 01:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Тем не менее от махасангиков мало что осталось. А то что осталось никакое отношение к махаяне не имеет. Сомневаюсь, что махасангика это протомахаяна. Может какое-то влияние и оказала.
Школы махаяны опираются именно на агамы (+, абхидхарму и винаю) сарвастивады, а не махасангиков. Ведь казалось бы учителя махаяны должны носить обеты винаи махасангиков, ан нет сарвастивады.

Исключением, наверное будет, Атиша:
...Поэтому на двадцать девятом году жизни он принял монашество от Шиларакшиты, который был стхавирой (санскр. sthavira, тиб. gnas brtan, букв. старейшина, почтенный) школы махасангхика и принадлежал к линии Буддаджнянапады в Мативихаре в Ваджрасане.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

131105СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 12, 03:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Тем не менее от махасангиков мало что осталось. А то что осталось никакое отношение к махаяне не имеет. Сомневаюсь, что махасангика это протомахаяна. Может какое-то влияние и оказала.
Школы махаяны опираются именно на агамы (+, абхидхарму и винаю) сарвастивады, а не махасангиков. Ведь казалось бы учителя махаяны должны носить обеты винаи махасангиков, ан нет сарвастивады.

Исключением, наверное будет, Атиша:
...Поэтому на двадцать девятом году жизни он принял монашество от Шиларакшиты, который был стхавирой (санскр. sthavira, тиб. gnas brtan, букв. старейшина, почтенный) школы махасангхика и принадлежал к линии Буддаджнянапады в Мативихаре в Ваджрасане.

Тут важно что - что "стхавирой" называется представитель не стхавиравады, и даже не линии стхавиравады. (Стхавирами так же назывались и учителя сарвастивады.) Из этого можно сделать вывод, что такой школы вообще не было никогда. Для примера, представьте, что монаха называют "бхикшу" и, допустим, была некая древняя школа, которая разделилась и которую называли "бхикшувада" (для индусов это даже не заграничный спец. термин, а обычная фраза на родном языке означающая "школа/учение бхикшу"). Слишком странно называть школу таким общепринятым в любой школе термином (стхавира, это же просто звание монаха), а не действительно отличительным признаком.

А второе, вы пытаетесь возвести махаяну как школу к некой первоначальной одной школе, тут вы упускаете возможность того, что махаяна была во многих школах. У дхармагуптаков была махаяна, и у махасангхиков была махаяна, и у саутрантиков была махаяна, и тхеравадин (в Абхаягири) была махаяна. Главный отличительный признак махаяны, это признание махаянских сутр. Кто мешает интерпретировать некую сутру с точки зрения любой (своей) школы? Таким образом, монахи любой школы могли становиться махаянистами в рамках своей школы.


Последний раз редактировалось: test (Чт 22 Ноя 12, 21:03), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

131112СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 12, 07:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Даже Буддхагхоша использует слово "тхеравада" в значении "мнения старших монахов" - то есть, не использует термин как название школы.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

131216СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 12, 20:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Согласен с Вами, Test. Нельзя ограничивать древнюю Махаяну только Махасангхикой. Хотя за её связь с Сутрой на кхарошти говорит прямое указание Махасангхики в надписи кхарошти №36 из Кара-Тепе. Но я не историк, у историков есть свои причины относить этот текст к Дхармагуптаке. (Хотя ситуация, когда российские результаты неизвестны мировой науке, обычное дело. Кара-Тепе изучают археологи СНГ.)
То, что Ашока не был тхеравадином в современном понимании, ясно из того, что 2-3 сутры не удаётся прямо связать с палийским каноном. Значит, они были в каноне другой школы (скорей всего, вибхаджавады).
То, что на греко-бактрийских барельефах рядом с Буддой изображён Ваджрапани, хранитель канона Махаяны, как будто говорит в пользу того, что Ашока направлял и махасангхиков (вряд ли осуждённых дхармагуптак), древних махаянистов, в составе своих миссий? Ведь Ваджрапани не упоминается в каноне пали?
То, что Сарвастивадины были осуждены при Ашоке, может быть исторической причиной того, почему именно за ними закрепилось полемическое название "хинаяна". За Махасангхикой обидного названия не закрепилось. И на Шри Ланку была экспортирована, так же, Махаяна. Не покровительствовал ли Ашока, так же, Махасангхике (древней Махаяне)?
Он ведь стремился объединять буддийскую общину, а не дробить её.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

131221СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 12, 21:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
2-3 сутры не удаётся прямо связать с палийским каноном. Значит, они были в каноне другой школы
А какие именно? Можно ссылочку?

Цитата:
(скорей всего, вибхаджавады).
Всё что у Ашоки, это вибхаджавада. После Ашоки, школа поделилась на несколько ветвей, среди которых и дхармагуптаки и шри-ланкийцы (как их еще называть в данном контексте даже непонятно).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

131223СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 12, 21:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Германн пишет:
2-3 сутры не удаётся прямо связать с палийским каноном. Значит, они были в каноне другой школы
А какие именно? Можно ссылочку?

Цитата:
(скорей всего, вибхаджавады).
Всё что у Ашоки, это вибхаджавада. После Ашоки, школа поделилась на несколько ветвей, среди которых и дхармагуптаки и шри-ланкийцы (как их еще называть в данном контексте даже непонятно).

К сожалению, не могу пока найти текст эдикта. У буддолога говорится о том, что только часть перечисленных Ашокой Сутр имеет эквивалент в каноне пали: "В.Гейгер: "Из семи текстов, упоминающихся в бхабрском эдикте императора Ашоки и специально рекомендованных им для изучения, четыре или пять могут быть возведены к палийскому канону с высокой степенью определённости" http://dhamma.ru/paali/geiger/geiger_ch1.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

131227СообщениеДобавлено: Чт 22 Ноя 12, 21:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн
Махаянистская Абхаягири-вихара какое-то время была наиболее сильным буддийским центром на Ланке. Там хранился зуб Будды и т.п. Ну, наверное, это потому, что махаянистам нечего было сказать по поводу своей историчности и древности?

Кстати говоря, с точки зрения сарвастивадской Махавибхаши, тот раскол между "махасангхикой и стхавиравадой", на самом деле был между махасангхикой и сарвастивадой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

131243СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 12, 03:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот видимо тот эдикт в переводе:

 Piyadasi, King of Magadha, saluting the Sangha and wishing them good health and happiness, speaks thus:[36] You know, reverend sirs, how great my faith in the Buddha, the Dhamma and Sangha is. Whatever, reverend sirs, has been spoken by Lord Buddha, all that is well-spoken.[37] I consider it proper, reverend sirs, to advise on how the good Dhamma should last long.

These Dhamma texts — Extracts from the Discipline, the Noble Way of Life, the Fears to Come, the Poem on the Silent Sage, the Discourse on the Pure Life, Upatisa's Questions, and the Advice to Rahula which was spoken by the Buddha concerning false speech — these Dhamma texts, reverend sirs, I desire that all the monks and nuns may constantly listen to and remember.[38] Likewise the laymen and laywomen. I have had this written that you may know my intentions.

37.    This sentence is the converse of a similar one in the Tipitaka: "...that which is well-spoken is the words of the Lord." Anguttara Nikaya, IV:164.
38.    There is disagreement amongst scholars concerning which Pali suttas correspond to some of the text. Vinaya samukose: probably the Atthavasa Vagga, Anguttara Nikaya, 1:98-100. Aliya vasani: either the Ariyavasa Sutta, Anguttara Nikaya, V:29, or the Ariyavamsa Sutta, Anguttara Nikaya, II: 27-28. Anagata bhayani: probably the Anagata Sutta, Anguttara Nikaya, III:100. Muni gatha: Muni Sutta, Sutta Nipata 207-221. Upatisa pasine: Sariputta Sutta, Sutta Nipata 955-975. Laghulavade: Rahulavada Sutta, Majjhima Nikaya, I:421.

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/dhammika/wheel386.html#fnt-36

Из этого крайне трудно сделать вывод, что упомянуты некие сутты, которые не сохранились в Каноне.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

131257СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 12, 06:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Названия Сутр у Ашоки и палийских Сутр не совпадают; и эдикт написан не на пали. Создаётся впечатление, что Ашока ссылается на аналогичные Сутры Шравакаяны из канона Вибхаджьявады, не тождественные палийским.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

131258СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 12, 06:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Германн
Махаянистская Абхаягири-вихара какое-то время была наиболее сильным буддийским центром на Ланке. Там хранился зуб Будды и т.п. Ну, наверное, это потому, что махаянистам нечего было сказать по поводу своей историчности и древности?

Кстати говоря, с точки зрения сарвастивадской Махавибхаши, тот раскол между "махасангхикой и стхавиравадой", на самом деле был между махасангхикой и сарвастивадой.

Меня тоже озадачивает, как типичная Махаяна могла обнаружиться на Шри Ланке, если Ашока отправлял туда, согласно Тхераваде, исключительно тхеравадин. Если первый раскол произошёл между Махасангхикой и Сарвастивадой, и при Ашоке осуждению подверглась тоже именно Сарвастивада - Махасангхика могла остаться, вместе с Вибхадбжьявадой, под покровительством монарха. И участвовать в миссиях. Как Вы считаете?

Палийский же канон (до сих пор сохраняющий элементы Махаяны) сложился на Шри Ланке, в полемике с Махасангхикой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (0.234) u0.076 s0.002, 18 0.008 [242/0]