Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Древняя Махаяна: археология, эпиграфика, оппоненты.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

131287СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 12, 15:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
Если первый раскол произошёл между Махасангхикой и Сарвастивадой, и при Ашоке осуждению подверглась тоже именно Сарвастивада - Махасангхика могла остаться, вместе с Вибхадбжьявадой, под покровительством монарха. И участвовать в миссиях. Как Вы считаете?

Можно предположить, что по мнению сарвастивады "стхавиравады" не существовало как школы, а была школа сарвастивада. Или же, что они отождествляли себя со стхавирами. Вибхаджьявада, вроде бы, общее название для класса школ (включая сарвастиваду). (Есть даже вариант, где это отдельная ветвь от сарвов и стхавиров, см. диаграмму ниже.)

Кого там изгнал Ашока из сангхи - не понятно, все же школы имели стхавиров (таких монахов). Каттхаватху мог к этому не иметь прямого отношения. В Каттхаватху, кстати, "сарвастивада" не упоминается. А лишь только предполагается, что там опровергаются какие-то их взгляды.


Последний раз редактировалось: test (Пт 23 Ноя 12, 16:07), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

131288СообщениеДобавлено: Пт 23 Ноя 12, 15:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вариантов генеалогии школ много, по разным источникам. Вот диаграммы из книги Les Sectes Bouddhiques du Petit Vehicule:



























Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

131381СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 10:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо Вам, Test, за инсайдерскую информацию о разных версиях происхождения древних школ.

На БФ снова поставили этот вопрос, и, наверное, как обычно сотрут эту тему:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20994

Написал там резюме, с учётом Вашей идеи о бытовании Сутр Махаяны не только в Махасангхике, но и в других ранних школах:

1. Древнейшая рукопись махаянской Сутры датируется 1-м веком (не 2-м).
2. В Каттхаватху критикуются в т.ч. типично махаянские идеи (до 1 века до н.э.)
3. Махаянская махакаруна, археологически, в махасангхике 1 века н.э. (Кара-Тепе).
4. Значит, Сутры Праджняпарамиты входили в канон одной из ранних школ.
5. Махасангхика, для науки, одна из двух древнейших. Раньше - неразделённый буддизм.
6. Буддолог Хиракава реконструировал древнее сообщество мирян, служителей ступ.
7. Ступы это хранилища Сутр; наги считались охранителями ступ. Нагарджуна жил позже.

Они [древние махаянисты] были частью монахами, частью царями, частью носильщиками трупов и т.д. Сутры Махаяны были озвучены под Раджагрихой сразу же после ухода Будды Манджушри, Ваджрапани, и другими его учениками-Бодхисаттвами. До первого раскола, хранители Махаяны были в неразделённой монашеской сангхе. Потом выделилась консервативная оппозиция, не признававшая эту часть канона, в отличие от Махасангхики. Со временем, Сутры Махаяны были включены в каноны некоторых других ранних школ. Но бОльшую часть Учений Махаяны, особенно тантры, хранили миряне, в т.ч. цари (строители ступ), которые переписывали тексты, закладывали Сутры в ступы. Короткие Сутры Махаяны пришли от древних монахов; большие Сутры Махаяны от мирян, связанных со ступами. Сам термин "Махаяна", как эпитет, был применён к учению хранителей Сутр Махаяны позже. Сутры Махаяны и некоторые тантры - слова исторического Будды Шакьямуни 2500 лет назад. Плюс искажения и наслоения, дефекты запоминания и переписывания текстов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

131390СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 12:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

На БФ уже надо добавить правило - можно ругать махаяну как угодно, и запрещается обсуждать ее в позитивной форме.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
TashiSho



Зарегистрирован: 17.10.2011
Суждений: 307

131391СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 12:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой


_________________
Нет пути к счастью, счастье - это путь (Будда)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

131398СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 14:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20994&page=2&p=525508&viewfull=1#post525508
В том-то и дело. Сложно представить, что пусть даже самые великие философы смогли развить Шуньяваду из идей Палийского канона (точней, канона Вибхаджьявады, более ранннего исторически). Легче представить общий первоисточник, из которого немного взяла Тхеравада.

Ответ на сообщение Shus:
"Или представить, что новые религиозные и философские учения пришли с греко-персидского запада?
Нельзя игнорировать культурное влияние соседних цивилизаций. Почему-то все оказалось сконцентрировано около Хайберского прохода в месте пересечения карокорумуского пути с великой дорогой Кабул-Пешавар-Дели-Калькутта."

В Древней Греции нельзя найти Шуньяваду. Там жёсткий субстанционализм в форме монизма. В Древнем Иране, по преданию, был Юндрунг Бон, Шен Бон. Но трудно предполагать его влияние, исторически. Про Хайберский переход - большое Вам спасибо. Это Уддияна.

(ответ стёрт как "фантазии")
(цитировавшийся выше постинг "Они были частью монахами..." тоже стёрт, как обычно)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

131401СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 14:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Философия махаяны это та же самая абхидхарма. Если кто-то в ней видит нечто принципиально иное, это свидетельство некомпетенции данного человека. А помимо философии, всякие "культурные заимствования" есть во всех школах . В Южном буддизме нисколько не меньше, чем в других ветвях - статуи, росписи, поклонения и т.п.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

131404СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 15:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

http://www.youtube.com/watch?v=bfrmhnDOfoE&list=FLE2m51kUcBFhRKTINIvbhCA&index=47&feature=plpp_video  махаянские дотхеравадинские фрески в пещерах Ланки со всякими там Авалокитешварами
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

131405СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 16:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не  совсем  в тему.

"В Шри-Ланке Ваджраяна получила официальное признание и покровительство во время правления короля Сена I, который принял обет Бодхисаттвы. Этот монарх был заинтересован в том, чтобы привнести новые знания Дхармы в буддийский институт Анурадхапуры, который назывался Виранкурарама, где двадцать пять монахов от каждой из четырех основных школ Шри-Ланки могли изучать новые учения, приходящие из Индии. Специальные правила были составлены, чтобы предотвратить сектантство, которое разжигало соперничество. Если духовный уровень кого-либо из монахов падал ниже определённого уровня, то монахи из других школ могли исключить его института, проведя совещание."

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

131413СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 17:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
В том-то и дело. Сложно представить, что пусть даже самые великие философы смогли развить Шуньяваду из идей Палийского канона (точней, канона Вибхаджьявады, более ранннего исторически). Легче представить общий первоисточник, из которого немного взяла Тхеравада.

В тхеравадинской Патисамбхидамагге (Kh.N.) есть прямо "махаянская" матрика 24х видов пустоты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

131446СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 12, 22:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20994&page=3&p=525540&viewfull=1#post525540

Зом уже сходит с ума потихоньку:

Зом пишет:
Здесь надо смотреть на сухой остаток. Какие в итоге выводы получились. Выводы пока такие, что махаянисты сохранили для себя вечное сознание (вероятно как раз и опираясь на подобные сутры) в своих воззрениях. А тхеравадины - нет.

Отсюда следует и важный практический результат. Успешный в практике тхеравадин отпустит сознание на глубоких стадиях медитации. Махаянист - нет. Соотвественно, первый освободится от сансары. Второй - нет.

Придумал вечное сознание и отпускание сознания успешным тхеравадином.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

131448СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 12, 00:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Судя  по его позиции, это банальный  нигилизм. В  принципе  в одном  из своих сообщений  он  это  прямо заявляет.
"Поэтому невежественному человеку, не понимающему Дхамму совсем, лучше понимать ниббану как аннигиляцию, нежели как вечный рай. Это будет более умелым в его случае, будет ближе к истине."

Как  по мне  то невежественному  человеку ( типа  меня)  более умело  воспринимать  рай  как  одну  из Чистых  Земель. На выбор  Абхирати  или Девачен. Тем более если следовать сутре  о рождении  в Абхирати , там есть  чёткое  указание, что надо делать для того, чтоб  "родиться" там. И это умелое действие , действия  Зома  нигилизм  не  более.

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

131449СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 12, 00:40 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

От Зома, Топпера и Вольфа трудно ждать чего-либо объективного в отношении махаяны. А вот то, что почти никто из махаянистов на БФ не пишет о махаяне грамотно, а лишь разводят отсебятину - прискорбно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

131450СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 12, 00:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ  так  почему  Вы  не напишите  там ?
_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

131451СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 12, 00:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

У нас конфликт с тамошним "Модератором".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.663) u0.075 s0.005, 18 0.011 [242/0]