Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Древняя Махаяна: археология, эпиграфика, оппоненты.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

131515СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 12, 06:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Жэньса пишет:
Появляется, учит.

Было бы хорошо если бы Он мог прийти и направить всех на самый лучший Путь и что бы была только одна Дхамма а не столько разных школ.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

131516СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 12, 06:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Жэньса пишет:
Появляется, учит.

Было бы хорошо если бы Он мог прийти и направить всех на самый лучший Путь и что бы была только одна Дхамма а не столько разных школ.

Люди разные, поэтому разные методы. Учение оно не догма, оно гибкое. Живое, а не мёртвое. Тексты они мёртвые. Как их оживить?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

131525СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 12, 12:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн, вы ведь помните, что на деле модернизацию Винаи проводили стхавиравадины (предложили добавить новые правила), а махасангхики как раз были традиционалисты и сохранили более древний вариант? Пользователь До на БФ давал ссылку на работу по данной теме. Да там даже по описанию этих правил очевидно, что их не отменяли, а вводили.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

131573СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 12, 23:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Сергей Коничев пишет:
Тем не менее от махасангиков мало что осталось. А то что осталось никакое отношение к махаяне не имеет. Сомневаюсь, что махасангика это протомахаяна. Может какое-то влияние и оказала.
Школы махаяны опираются именно на агамы (+, абхидхарму и винаю) сарвастивады, а не махасангиков. Ведь казалось бы учителя махаяны должны носить обеты винаи махасангиков, ан нет сарвастивады.

Исключением, наверное будет, Атиша:
...Поэтому на двадцать девятом году жизни он принял монашество от Шиларакшиты, который был стхавирой (санскр. sthavira, тиб. gnas brtan, букв. старейшина, почтенный) школы махасангхика и принадлежал к линии Буддаджнянапады в Мативихаре в Ваджрасане.

Тут важно что - что "стхавирой" называется представитель не стхавиравады, и даже не линии стхавиравады. (Стхавирами так же назывались и учителя сарвастивады.) Из этого можно сделать вывод, что такой школы вообще не было никогда. Для примера, представьте, что монаха называют "бхикшу" и, допустим, была некая древняя школа, которая разделилась и которую называли "бхикшувада" (для индусов это даже не заграничный спец. термин, а обычная фраза на родном языке означающая "школа/учение бхикшу"). Слишком странно называть школу таким общепринятым в любой школе термином (стхавира, это же просто звание монаха), а не действительно отличительным признаком.

А второе, вы пытаетесь возвести махаяну как школу к некой первоначальной одной школе, тут вы упускаете возможность того, что махаяна была во многих школах. У дхармагуптаков была махаяна, и у махасангхиков была махаяна, и у саутрантиков была махаяна, и тхеравадин (в Абхаягири) была махаяна. Главный отличительный признак махаяны, это признание махаянских сутр. Кто мешает интерпретировать некую сутру с точки зрения любой (своей) школы? Таким образом, монахи любой школы могли становиться махаянистами в рамках своей школы.
Да, очень странно, что другие школы не приводят цитат тхеравадинов или не приводят отрывки дискуссий с ними. Кроме текстов самих тхеравадинов и их виртуальных противников нигде их нет. Можно подумать, что такой школы вообще не существовало, что это поздняя компиляция. Но все это гипотезы. Сомневаться в существование и тех и других мы можем одинаково.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

131597СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 12, 09:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Германн, вы ведь помните, что на деле модернизацию Винаи проводили стхавиравадины (предложили добавить новые правила), а махасангхики как раз были традиционалисты и сохранили более древний вариант? Пользователь До на БФ давал ссылку на работу по данной теме. Да там даже по описанию этих правил очевидно, что их не отменяли, а вводили.
Не интересовался историей специально. Нет, ничего подобного не знал.

Читая В.К. Шохина и Е.А. Торчинова, обратил внимание на четыре интересных тезиса: первой отделилась от дошкольного буддизма Махишасака; причина раскола была дисциплинарной (не догматической); эта школа развивала учение о мула-виджняне; концепция мула-виджняны стала основой учения об алая-виджняне. Это подкрепляет идею о том, что в дошкольном буддизме содержались идеи, типичные для поздней Махаяны.

Так же, согласно В.Г. Лысенко, термин Вибхаджьявада применялся не только применительно к Стхавираваде, но и к некоторым направлениям Махасангхики. Соответственно, Ашока мог включаеть махасангхиков в состав своих миссий. Это объясняет, как в греко-буддизм попал образ Ваджрапани (ключевой для Махаяны), а потом на Шри-Ланке обнаружилась Махаяна.

В Палийском каноне, сохранилась информация о монахе Пуране, во время первого собора отказавшегося от признания его решений - предпочитая оставаться со Словами Будды так, как он их сам запомнил. (Это может быть отголоском позиции Ваджрапани, записавшего полный канон Махаяны; по одному из преданий. Ваджра-Пурана мог бы быть Ваджра-Пани.)


Последний раз редактировалось: Германн (Ср 28 Ноя 12, 10:00), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

131598СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 12, 09:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Буддология отрицает общебуддийский Первый Собор с единым ортодоксальным учением.

В.Г. Лысенко: "С учётом этих обстоятельств допустимо предположить, что уже к концу жизни Будды местные сангхи составляли пёстрый конгломерат, не способный функционировать как единое целое. Тем более что централизованная авторитарная структура, которая удерживала бы единство силой или авторитетом, просто отсутствовала. Таким образом, "расколы" были предопределены не только характером буддийской доктрины, но и принципами организации религиозного братства."

В.Г.Лысенко, А.А.Терентьев, В.К.Шохин "Ранняя буддийская философия. Философия джайнизма", М., Изд.ф. "Восточная литература" РАН 1994. с. 249.

Для буддологии, Тхеравада, как школа, оформилась одновременно с Махаяной, как школой. Махасангхика - линия развития, к 1 в. до н.э. результировавшего в Сутрах Махаяны. Стхавиравада - линия развития, к 1. в. до н.э. завершившегося в Палийском каноне.

В.К. Шохин: "Катхаваттху" ("Предметы дискуссий") охватывает дискуссии по 252 пунктам учения и является энциклопедией по доктринам всех школ традиционного буддизма. Хотя его составление приписывается Тиссе Моггалигупте, председательствовавшему на упомянутом 3-м общебуддийском соборе, есть все основания считать, что к Тиссе могла восходить лишь сама идея "полемической энциклопедии" и, возможно, некоторые примеры развития дискуссии, а сам текст был несколько веков в состоянии роста и к нему "приращивались" обсуждения всё новых полемических тем по мере их появления. Об этом свидетельствуют прежде всего опровержения некоторых выраженных махаянских позиций, которые никак не могли быть сформулированы ранее первых веков нашей эры"

"Философия буддизма. Энциклопедия" РАН, М., Вост.лит. 2011, стр. 71.

"Во-вторых, простой фактологической ошибкой является противопоставление друг другу хинаяны и махаяны в качестве буддизма раннего и позднего. Школы традиционного буддизма успешно развивались и множились не только до времени деятельности ключевой фигуры махаянистов - Нагарджуны (2-3 вв. н.э.), но и после него. Канон же тхеравадинов (стхавиравадинов) - наибольших "традиционалистов среди традиционалистов" - дописывался и редактировался вплоть до 3-4 вв. н.э., то есть после создания "сутр нового типа". К последним мы относим сутры цикла Праджняпарамиты, а также, напрмимер, признанных девяти Дхарм - "весьма пространных сутр" (маха-вайпулья-сутры), объединяемых в непальской традиции. Главной из них почиталась "Саддхармапундарика-сутра" ("Сутра лотоса благой Дхармы"). Поэтому правильнее говорить не о том, что вся махаянская философия в абсолютном хронологическом смысле была более поздней, чем вся традиционно буддийская, но о том, что приоритеты в буддизме постепенно смещались в сторону Махаяны".

В.К. Шохин, "Школы индийской философии. Период формирования. 4 в. до н.э. - 2 в. н.э." М., Изд.ф. "Восточная литература" РАН, 2004. с. 112.

"Начало истории школ традиционного буддизма восходит ещё к первой рецитации (сангити, буквально "спевка") текстов после кончины Будды (рубеж 5-4 вв. до н.э.), когда от общины, по причинам чисто дисциплинарного порядка, отделились первые "диссентеры" махишасаки. Второй этап начинается, вероятно, с первого большого буддийского собора (по буддийским преданиям - 2 собора), состоявшегося, вероятно, в самом конце 4 века до н.э. На нём произошло первое деление общины на "обновленцев"-махасангхиков и традиционалистов-стхавиравадинов. Остальные школы с "генеалогической" точки зрения можно рассматривать как дальнейшие деления стхавиравадинов и махасангхиков". Там же, с. 113.

#13. Махасангхика и её ответвления.
"Очевидно, что здесь мы имеем дело с начальной разработкой приоритетных концепций основных школ Махаяны - и мадхьямики (тема пустотности эмпирических вещей, стратификация уровней истины), и виджнянавады (различие номинальной и "существенной" реальности). Судить о степени оформления деятельности философских школ в рамках описанных "микроконфессий" представляется затруднительным, ибо мы мало знаем об их текстах и соответственно о жанровой природе этих текстов". Там же, с. 136.

Нет оснований утверждать, что Ашока (сторонник Вибхаджьявады) противостоял Махасангхике.

"Если стхавиравадины оппонировали всем другим буддийским школам в своём полемическом компендиуме, то их собственные "догмы" частично подвергались критике в своде философии сарвастивадинов "Махавибхаше". Однако с идентификацией их доктрин дело обстоит непросто, так как более чем вероятно, что они фигурируют там в виде вибхаджьявадинов ... но тем же термином обозначались и некоторые махасангхики (а возможно, и философы ещё других школ)."

В.К. Шохин, "Школы индийской философии. Период формирования. 4 в. до н.э. - 2 в. н.э." М., Изд.ф. "Восточная литература" РАН, 2004. с. 168.

Первой от дошкольного буддизма отошла (по дисциплинарным причинам) Махишасака

"Из прочих школ необходимо упомянуть махишасиков, старейшую изо всех школ. Махишасики развивали учение о существовании некоего "коренного сознания" (мула виджняна), являющегося источником всех эмпирических форм сознания. Эта идея оказалась значительно позднее востребована махаянистами-йогачаринами, которые возводили к ней своё учение об алая-виджняне (сознании-сокровищнице), причём один из основателей этой школы, Асанга (или Арья Асанга, 4 в. н.э.) в своём трактате "Компендиум Махаяны" ("Махаяна Сампариграха-шастра") прямо ссылается на это положение доктрины махишасиков".

Е.А. Торчинов, "Философия буддизма Махаяны", Центр Петербургское востоковедение, С-Птб, 2002. с. 74.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

131599СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 12, 10:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

На БФ (Буддийском форуме) http://board.buddhist.ru/forum.php стирают ссылки на этот форум и упоминания о нём. Поэтому, дать ссылку на цитату Test (схемы из книги Bareau A., Les sectes bouddhiques du petit Véhicule, Saigon, 1955) мне не удалось. Позицию КИ (Дхармагуптака как источник Махаяны) и Test (Махаяна как признание Сутр Махаяны в разных ранних школах) я на БФ упомянул.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

131600СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 12, 10:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Типичная "дискуссия" тхеравадин на БФ:

Цитируется научное суждение об одновременности формирования Тхеравады и Махаяны:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20994&page=15&p=526176&viewfull=1#post526176

"Канон же тхеравадинов (стхавиравадинов) - наибольших "традиционалистов среди традиционалистов" - дописывался и редактировался вплоть до 3-4 вв. н.э., то есть после создания "сутр нового типа". К последним мы относим сутры цикла Праджняпарамиты, а также, напрмимер, признанных девяти Дхарм - "весьма пространных сутр" (маха-вайпулья-сутры), объединяемых в непальской традиции. Главной из них почиталась "Саддхармапундарика-сутра" ("Сутра лотоса благой Дхармы"). Поэтому правильнее говорить не о том, что вся махаянская философия в абсолютном хронологическом смысле была более поздней, чем вся традиционно буддийская, но о том, что приоритеты в буддизме постепенно смещались в сторону Махаяны". (В.К. Шохин, "Школы индийской философии. Период формирования. 4 в. до н.э. - 2 в. н.э." М., Изд.ф. "Восточная литература" РАН, 2004. с. 112.)

Три раза цитируется отрицание общебуддийского статуса первого собора в научной работе:    
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20994&page=16&p=526219&viewfull=1#post526219
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20994&page=16&p=526225&viewfull=1#post526225
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20994&page=16&p=526231&viewfull=1#post526231

"С учётом этих обстоятельств допустимо предположить, что уже к концу жизни Будды местные сангхи составляли пёстрый конгломерат, не способный функционировать как единое целое. Тем более что централизованная авторитарная структура, которая удерживала бы единство силой или авторитетом, просто отсутствовала. Таким образом, "расколы" были предопределены не только характером буддийской доктрины, но и принципами организации религиозного братства." (В.Г.Лысенко, А.А.Терентьев, В.К.Шохин "Ранняя буддийская философия. Философия джайнизма", М., Изд.ф. "Восточная литература" РАН 1994. с. 249.)

В ответ, получаем неизменное:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=20994&page=17&p=526249&viewfull=1#post526249

Две линии развития буддизма, Стхавиравада-Тхеравада и Махасангхика-Махаяна, возникли и развивались одновременно. Тхеравада и Махаяна, как поздние школы, возникли одновременно, в 1 в. до н.э., вместе с первой записью махаянских и палийских Сутр. Таков взгляд науки.

"Вы опять свои личные фантазии, растягиваете на всю науку. Нету такого взгляда в науке".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

131604СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 12, 12:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да Ваджрапани это вообще Геркулес - персонаж, возникший при грекобуддизме. Ваджра - это гантель. Это не шутка.

Тут можем видеть этот образ еще до обработки индийцами:

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Ср 28 Ноя 12, 12:06), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

131605СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 12, 12:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
КИ пишет:
Германн, вы ведь помните, что на деле модернизацию Винаи проводили стхавиравадины (предложили добавить новые правила), а махасангхики как раз были традиционалисты и сохранили более древний вариант? Пользователь До на БФ давал ссылку на работу по данной теме. Да там даже по описанию этих правил очевидно, что их не отменяли, а вводили.
Не интересовался историей специально. Нет, ничего подобного не знал.

А это практически факт для современной буддологии - если конечно исследовать тему, а не повторять за старыми книгами. Причем, тхеравадины на бф об этом в курсе, но делают вид, что не знают.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Германн



Зарегистрирован: 31.10.2012
Суждений: 602

131617СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 12, 13:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Мне кажется, целью дискуссии с тхеравадинами лучше оставить только прояснение позиций.
1. Есть вера Тхеравады в то, что она исходное Учение, а Махаяна добавила к нему домыслы.
2. Есть вера Махаяны в то, что Тхеравада унаследовала только часть первоначального Учения.
3. Буддология считает Махаяну (развившуюся из Махасангхики) и Тхераваду (развившуюся из Стхавиравады) школами-современниками, впервые записавшими свои Сутры в 1 веке до н.э.
4. Вера Тхеравады не тождественна научным представлениям об эволюции буддийских школ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

131635СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 12, 15:26 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Обсуждать имеет смысл интересные вещи. А с теми, для кого история становится религиозным аргументом, вообще разговаривать нет смысла - для них даже научные факты это "троллинг".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

131677СообщениеДобавлено: Ср 28 Ноя 12, 23:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
3. Буддология считает Махаяну (развившуюся из Махасангхики) и Тхераваду (развившуюся из Стхавиравады) школами-современниками, впервые записавшими свои Сутры в 1 веке до н.э.

Боюсь, что буддология так не считает. И то и другое развивалось на основе разных школ. Махаяна, например, имеет ещё влияние саутрантики, дхармагуптаки и т.д. Современная тхеравада, во-первых, имеет не тхеравадинские тексты прямо в каноне (Милиндапаньха), во-вторых, наивное представление, что тхеравада основывается строго на "палийском каноне" ошибочно, так же как и в махаяне; в тхераваде, есть ещё множество трактатов и комментариев (да и состав канона меняется от страны к стране, см. Милиндапаньха, Неттипакарана, Петакопадеша); тхеравада, это не только палийский канон 6-го собора. А уж в тхеравадинских традициях разных стран чего только не намешано вплоть до индуизма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

131688СообщениеДобавлено: Чт 29 Ноя 12, 00:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Германн пишет:
первой отделилась от дошкольного буддизма Махишасака; причина раскола была дисциплинарной (не догматической); эта школа развивала учение о мула-виджняне; концепция мула-виджняны стала основой учения об алая-виджняне. Это подкрепляет идею о том, что в дошкольном буддизме содержались идеи, типичные для поздней Махаяны.

Алаявиджняна скопирована в йогачару из саутрантики.

Цитата:
Это объясняет, как в греко-буддизм попал образ Ваджрапани (ключевой для Махаяны)

Это не ключевой для махаяны образ.

Германн пишет:
На БФ (Буддийском форуме) стирают ссылки на этот форум и упоминания о нём.

Занятно, я думал, что это уже прекратилось.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

131746СообщениеДобавлено: Чт 29 Ноя 12, 22:43 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Да Ваджрапани это вообще Геркулес - персонаж, возникший при грекобуддизме. Ваджра - это гантель. Это не шутка.

Но похоже, конечно, больше на шутку, всётки ваджр - это пучок молний, или даже всего одной молнии, символизирует трансформацию 5ти скандх в 5 будда-скандх у бодхисаттвы. Может конечно, греки выражали буддийское совершенство через физическое совершенство, но всё равно гантель не очень подходит. больше подходит метательный диск или кастет для бокса.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.492) u0.079 s0.006, 18 0.009 [242/0]