Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прасанга ничего не утверждает?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

125405СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 12, 02:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если нет, то нет и опровержения, критицизма, демонстрации и т.п.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

125406СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 12, 03:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Если нет, то нет и опровержения, критицизма, демонстрации и т.п.
Хотя, махровый троллище Чандракирти, создается впечатление, отлично понимал, где у него софизмы, в противовес его современным наследникам. Отсюда и "труднодоказуемое происхождение от другого", вроде бы доказанное ранее всего в несколько строчек  и другие лулзы.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Отец Ондрий



Зарегистрирован: 24.11.2010
Суждений: 907
Откуда: ...

125423СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 12, 20:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Кстати, за что забанили Дрона?
За троллинг.
пипец БФу теперь! Bugaga
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

125424СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 12, 21:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Отец Ондрий пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Кстати, за что забанили Дрона?
За троллинг.
пипец БФу теперь! Bugaga

Угу, по закону сохранения суточного количества троллинга, всё перейдет туда.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

125428СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 12, 21:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Что-то продемонстрировать можно только верными выводами.
Зачем делать такие поспешные выводы? Можно и не верными. Можно демонстрировать все, что угодно.
Цитата:
Если вы не подразумевали, что Ч. видим, то ваш аргумент не имеет силы и ничего не демонстрирует.
Сложно сказать. Все зависит от того,  как смотрит на это оппонент. Если оппонент считает, что чебурашка существует и он живет у него в телевизоре, то действительно такое высказывание ничего не демонстрирует.

Цитата:
Тезис в виде силлогизма:

    1. Всё видимое существует.
    2. Привидения были видимы.
    3. Следовательно, привидения существуют.

Опровержение:

    4. Чебурашку видели.
    5. Чебурашка не существует.
    6. Не всё видимое существует.

Так вот если (4-5) не истинные утверждения, то нет и опровержения (вывода).
Наверное соглашусь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

125429СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 12, 21:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Отец Ондрий пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Кстати, за что забанили Дрона?
За троллинг.
пипец БФу теперь! Bugaga

Угу, по закону сохранения суточного количества троллинга, всё перейдет туда.

О забаненом участнике или хорошо, или никак.

Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

125430СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 12, 21:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев
так вы обнаружили свою ошибку?

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

125431СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 12, 22:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
test пишет:
Что-то продемонстрировать можно только верными выводами.
Зачем делать такие поспешные выводы? Можно и не верными. Можно демонстрировать все, что угодно.
Свой голый зад, например. Отличный же довод.
Сергей Коничев пишет:

Цитата:
Если вы не подразумевали, что Ч. видим, то ваш аргумент не имеет силы и ничего не демонстрирует.
Сложно сказать. Все зависит от того,  как смотрит на это оппонент. Если оппонент считает, что чебурашка существует и он живет у него в телевизоре, то действительно такое высказывание ничего не демонстрирует.
Вообще, не мешало бы для начала выяснить, что оппонент понимает под "существованием" в утверждении "Чебурашка существует", иначе спор ни о чем.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

125433СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 12, 22:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Тезис в виде силлогизма:

   1. Всё видимое существует.
   2. Привидения были видимы.
   3. Следовательно, привидения существуют.

Опровержение:

   4. Чебурашку видели.
   5. Чебурашка не существует.
   6. Не всё видимое существует.

Так вот если (4-5) не истинные утверждения, то нет и опровержения (вывода).

Тут надо отметить, что опровержение п.1 никак не опровергает существование привидений, а оспаривает только силлогизм. То есть, даже при верности опровержения, тезис оппонента (привидения существуют) не опровергается.

А чебурашка существует как привидение - то, что привиделось в телевизоре.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

125435СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 12, 22:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
test пишет:

Сергей Коничев пишет:
я просто демонстрирую ошибочность аргументации оппонента.
Что-то продемонстрировать можно только верными выводами.

Зачем делать такие поспешные выводы?

Я сказал верными, а не поспешными.

Цитата:
Можно и не верными.

Это невозможно. Закон природы.

Цитата:
Можно демонстрировать все, что угодно.

Неверными выводами можно демонстрировать собственную глупость, но ни в коем случае не ошибочность аргументации оппонента. Про это я и писал в №125397.


Сергей Коничев пишет:

Цитата:
Если вы не подразумевали, что Ч. видим, то ваш аргумент не имеет силы и ничего не демонстрирует.

Сложно сказать. Все зависит от того,  как смотрит на это оппонент. Если оппонент считает, что чебурашка существует и он живет у него в телевизоре, то действительно такое высказывание ничего не демонстрирует.

Не зависимо от того, что считает оппонент - не сработает ваш аргумент, так как не сработает силлогизм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

125438СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 12, 23:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

По правилам диспута, как минимум большая посылка силлогизма должна считаться верной обоими сторонами. Прасангик же потому "не вступает в диспут", что не разделяет никакого суждения из силлогизмов другой стороны. На примере Коничева, прасангик спорит с большой посылкой "все видимое существует". Но при этом, прасангик не может и опровергнуть чужой тезис.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

125439СообщениеДобавлено: Вт 11 Сен 12, 00:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Если кто то говорит: "привидения существуют потому что их видели люди".
а я критически замечаю, в таком случае и Чебурашка существует, потому что его видели. Я этим ничего не выдвигаю и ничего не опровергаю, я просто демонстрирую ошибочность аргументации оппонента.
Аргументация оппонента может быть верной, если под существованием привидений он имел в виду то, что возможны такие зрительные образы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

125445СообщениеДобавлено: Вт 11 Сен 12, 01:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не принимать тезис оппонента к рассмотрению - это не прасангика, а упрямство. Такое происходит от цепляния к воззрению, которое не афишируется.
Прасанга - это опираясь на взгляды оппонента сведение их к противоречию, явному для самого оппонента. Это и есть упая (мастерство) в прекращении обусловленных взглядов. То же в применении к собственным взглядам в процессе медитации и есть метод мадъхьямики прасангики. А вовсе не какие-либо воззрения.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

125916СообщениеДобавлено: Сб 15 Сен 12, 14:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123

Донец А.М. "Структура дхармы в свете принципа срединности":
"Поскольку в качестве философа Буддхапалита должен вскрывать и разрешать любые противоречия, то можно предположить, что при опровержении определимости вещей он использует некий особый подход, в рамках которого получают объяснение и снимаются указанные противоречия. О наличии такого подхода свидетельствует, в частности, следующее его высказывание: "Мы не называем скандхи, дхату и аятаны несуществующими, а [только] опровергаем признающих их существование" [Буддхапалита, л. 182А]. Чандракирти развивает эту мысль в "Разъяснении слов" (Прасаннапада) так: "Мы не утверждаем, что это не существует. Что же тогда? Отрицаем признание другими этого как существующего. Аналогично, мы не утверждаем, что это существует. Что же тогда? Отрицаем признание другими этого как несуществующего. Считаем, что, устранив [таким образом] две крайности, реализуем средний путь" (цит. по: [Цонкапа, 2, л. 110А]). Что это означает?
Анализ приводит прасангиков к заключению о невозможности однозначного определения вещей в терминах несовместимых дхарм. Поэтому они и не утверждают, что нечто определяется одной из несовместимых дхарм ("существует", "не существует"). Однако сформулировать свое заключение в отрицательной форме ("не является существующим", "не является несуществующим") они тоже не могут ("Мы... не говорим...: "И существующими не являются, и несуществующими не являются"" [Буддхапалита, л. 244А]), поскольку отрицание утвердительного определения вещей посредством одной из несовместимых дхарм с неизбежностью выдвигает их утвердительное определение посредством другой, а одновременное отрицательное определение двумя несовместимыми дхармами противоречит неприемлемости второй версии "третьего варианта". Поэтому прасангики ничего не отрицают, а просто опровергают правомерность признавания другими индивидами однозначной определимости вещей в терминах несовместимых дхарм. Для этого они используют выведение прасангу (thal 'gyur - "придем [к тому, что...]") - особый вид умозаключения, а именно - такое, которое всегда делается в ответ на некое суждение оппонента и прямо или косвенно опровергает его логическую приемлемость, опираясь исключительно на признаваемое самим этим оппонентом [Агван Таши, гл. 17, 25].
...
При таком философствовании прасангик ничего не утверждает и не отрицает в качестве признаваемого лично им самим, что помогает ему избежать впадения в противоречие с концепцией несовместимости и теорией срединности".

Эта тема связана с диспутами, с объектами диспута - как не имеющее места истинно может быть объектом диспута? Как устанавливается срединность в отношении признаваемого самим и признаваемого оппонентом в диспуте и т.д. Всё это основано на взглядах прасангики - "истинность наличия" и т.д., которые нужно знать, чтобы разобраться с этим.

Прасангики не утверждают и не отрицают ничего, что имело бы место истинно ("истинность наличия" - как она понимается в прасангике). Поскольку обыватели и другие философы в том или ином виде признают истинность наличия (по мнению прасангиков) в отношении всех дхарм, то с т.з. обывателей и других философов прасангики ничего не утверждают и не отрицают. И сами отрицания и утверждения (как и умозаключения, содержащие их) тоже не имеют места истинно. Прасангики отрицают истинность наличия и утверждают отсутствие истинности наличия, где "истинность наличия", ее отсутствие, утверждение и отрицание не имеют места истинно. Это делается для того, чтобы устранить признание истинности наличия у оппонента.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

125917СообщениеДобавлено: Сб 15 Сен 12, 15:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:

Его тезисы - негативистские. Он считает, что такие тезисы принципиально отличается от обычных.

Отличие тезисов прасангиков от других - не в негативизме самих тезисов, а в том, что их тезисы направлены на устранение признания истинности наличия в силу понимания ими того, что в том числе и их тезисы (как и любые другие дхармы) не имеют истинности наличия.
Пример позитивистского тезиса прасангиков: "приходим к тому, что кувшин является одновременно единым (неделимым) и составным, так как является имеющим место истинно".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.108 (0.688) u0.076 s0.003, 18 0.029 [242/0]