Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Прасанга ничего не утверждает?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

125385СообщениеДобавлено: Вс 09 Сен 12, 22:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Как раз троллинг Дрона и делает из форума туфту.
Истинная правда! Мауну Дрону надо практиковать.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

125387СообщениеДобавлено: Вс 09 Сен 12, 22:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Сергей Коничев пишет:
Если кто то говорит: "привидения существуют потому что их видели люди".
а я критически замечаю, в таком случае и Чебурашка существует, потому что его видели. Я этим ничего не выдвигаю и ничего не опровергаю, я просто демонстрирую ошибочность аргументации оппонента.
Так у вас с Чебурашкой как раз пример софизма. Не важно, опровергаете вы нечто действительно ложное или нет, но в качестве приема используете именно софизм - подменяете один смысл выражения "люди видели", на другой его возможный смысл.
Интересно, понял ли Сергей Коничев свою ошибку?
Т: Приведения в реальном мире (не на экране телевизора) существуют, так как есть люди, которые их видели в реальном мире (не на экране телевизора).
А: Чебурашки в реальном мире (не на экране телевизора) не существует, хотя и есть люди, которые его видели [далее основа софизма - пропущены слова на экране телевизора].

Силлогизм:

Видимое в реальном мире - существует.
Есть люди, видевшие в реальном мире приведений.
Следовательно, приведения существуют.

То, что пытаются протащить как контрпример:
Чебурашка видим, но не существует, поэтому неверно, что видимое в реальном мире - существует.
Очевидно, что Чебурашка видим в телевизоре, а не в реальности, где видно изображение персонажа "Чебурашка", а не одноименное живое существо. При этом видимое изображение Чебурашки вполне себе существует и ничему не противоречит.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

125389СообщениеДобавлено: Вс 09 Сен 12, 22:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Замахиваться на Нагарджуну и Чандракирти - не флейм ли?

здравствуйте, уважаемые участники !

вот я прочитал в книжке Торчинова пассаж про Чандракирти:

Цитата:
Крупнейшими представителями радикальной мадхьямаки были ученик Нагарджуны Арьядэва, а также Буддхапалита (VII в.), Чандракирти (VII в.) и Шантидэва (VIII в.). Судьба философии Чандракирти сложилась очень своеобразно. Его сочинения вскоре были почти забыты и никаким особым влиянием долго не пользовались. Однако на рубеже XIV и XV веков его заново «открыл» знаменитый реформатор тибетского буддизма Цзонкхапа (Цзонхава) и объявил именно его интерпретацию мадхьямаки наиболее совершенной. С этого времени Чандракирти был «канонизирован» в Тибете как одно из «украшений Индии», а его трактат Мадхьямакаватара («Введение в мадхьямаку») стал основным текстом, по которому изучали мадхьямаку ученики тибетских монастырей-университетов.

и вот с учётом этого пассажа, как мне кажется, можно сделать такой вывод:

деконструкция основных философских понятий и (по сути) отказ от мышления - лишь крайнее проявление буддийской мысли.
Проявление, которое должно было быть усвоено буддийскими философами и постоянно принимаемо во внимание при дальнейшем философствовании.

То, что Чандракирти был вспомнен и объявлен в Тибете "украшением" - это свидетельство упадка Дхармы, когда люди тяготеют к крайностям отрицания. Т.е. тибетский буддизм - это буддизм упрощённый, регресс (как, например, ислам по отношению к христианству)...

Заслуга Тибета с религиозной точки зрения - в хранении/консервации индийских философских памятников, но не в самостоятельном развитии идей...
Такая "консервация" делается бессмертными богами "про запас", как "задел" для счастливого исторического случая, которого, увы, не произошло...

Значит и сам буддизм "на тибетский лад" - явление неоднозначное и своеобразное...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Вс 09 Сен 12, 22:49), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

125390СообщениеДобавлено: Вс 09 Сен 12, 22:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:


То, что Чандракирти был вспомнен и объявлен в Тибете "украшением" - это свидетельство упадка Дхармы, когда люди тяготеют к крайностям отрицания. Т.е. тибетский буддизм - это буддизм упрощённый...

Заслуга Тибета с религиозной точки зрения - в хранении/консервации индийских философских памятников, но не в самостоятельном развитии идей...
В Тибете все же больше шиваизм (слово "шиваизм" здесь обозначает комплекс идей, характерных для индийских монистических философских школ, традиционно обозначаемых как "шиваизм") с большими буддийскими включениями, чем собственно буддизм.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

125391СообщениеДобавлено: Вс 09 Сен 12, 22:51 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

В данном случае поддержу модераторов. Поведение Дрона провокационное, навязчивое и вызывающее. Бан не поможет, поскольку Дрон уверен в собственном превосходстве.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

125392СообщениеДобавлено: Вс 09 Сен 12, 22:55 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Интересно, понял ли Сергей Коничев свою ошибку?
Это аргумент к скромности?

Цитата:
Т: Приведения в реальном мире (не на экране телевизора) существуют, так как есть люди, которые их видели в реальном мире (не на экране телевизора).
А: Чебурашки в реальном мире (не на экране телевизора) не существует, хотя и есть люди, которые его видели [далее основа софизма - пропущены слова на экране телевизора].

Вторая часть утвердительная и не соответствует прасанге.

Цитата:
То, что пытаются протащить как контрпример:
Чебурашка видим, но не существует, поэтому неверно, что видимое в реальном мире - существует.
Ну я не утверждал, что Чебурашка видим но не существует. Что то странное за меня вы пытаетесь домыслить.
Цитата:
Очевидно, что Чебурашка видим в телевизоре, а не в реальности,
Видимое в телевизоре происходит в нереальности? Или хотите сказать, то что происходит в телевизоре то не реально? На этом подробней.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

125393СообщениеДобавлено: Вс 09 Сен 12, 23:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:


и вот с учётом этого пассажа, как мне кажется, можно сделать такой вывод:

деконструкция основных философских понятий и (по сути) отказ от мышления - лишь крайнее проявление буддийской мысли.
Проявление, которое должно было быть усвоено буддийскими философами и постоянно принимаемо во внимание при дальнейшем философствовании.

То, что Чандракирти был вспомнен и объявлен в Тибете "украшением" - это свидетельство упадка Дхармы, когда люди тяготеют к крайностям отрицания. Т.е. тибетский буддизм - это буддизм упрощённый, регресс (как, например, ислам по отношению к христианству)...
Не было отказа от мышление. У вас не верная информация. Было переосмысление, было написано много комментаторской литературы. Лучше почитали бы : "Shantarakshita's Madhyamakalankara with Commentary by Jamgon Mipham"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

125394СообщениеДобавлено: Вс 09 Сен 12, 23:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Прасанга будучи "сведением к абсурду", является допустимым приемом в логике.

Если это подтверждается эмпирическим опытом из реальной жизни и не противоречит логике, то я согласен.  Мне нравятся многие аргументы Будды когда он показывает несостоятельность таких то идей.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

125395СообщениеДобавлено: Вс 09 Сен 12, 23:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Интересно, понял ли Сергей Коничев свою ошибку?

Печально, но видимо нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

125397СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 12, 00:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Если кто то говорит: "привидения существуют потому что их видели люди". а я критически замечаю, в таком случае и Чебурашка существует, потому что его видели. Я этим ничего не выдвигаю и ничего не опровергаю, я просто демонстрирую ошибочность аргументации оппонента. Если кто то и нарушает логику, так только тот кто аргументирует выдвинутый тезис.

Вы упустили, что вы делаете некий логический вывод, следовательно, ещё можете сами ошибаться и демонстрировать свою ошибку. Понимаете - ваш вывод (аргумент) может демонстрировать вашу ошибку, а не оппонента. Это часто упускается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

125400СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 12, 01:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
а я критически замечаю, в таком случае и Чебурашка существует, потому что его видели.
Сергей Коничев пишет:
Ну я не утверждал, что Чебурашка видим но не существует.
Сергей Коничев пишет:
Я этим ничего не выдвигаю и ничего не опровергаю, я просто демонстрирую ошибочность аргументации оппонента.

Что-то продемонстрировать можно только верными выводами. Если вы не подразумевали, что Ч. видим, то ваш аргумент не имеет силы и ничего не демонстрирует. Это всё равно как опровергать ложным аргументом. "Если дважды два - четыре, то шестью шесть - семь." Если вы это рассматриваете как нормальный аргумент, что-то доказывающий или демонстрирующий, то это, мягко говоря, очень странно. На современных образованных людей он критического действия не произведёт.

Сергей Коничев пишет:
Что то странное за меня вы пытаетесь домыслить.

Тезис в виде силлогизма:

     1. Всё видимое существует.
     2. Привидения были видимы.
     3. Следовательно, привидения существуют.

Опровержение:

     4. Чебурашку видели.
     5. Чебурашка не существует.
     6. Не всё видимое существует.

Так вот, если (4-5) не истинные утверждения, то нет и опровержения (вывода).


Последний раз редактировалось: test (Пн 10 Сен 12, 21:24), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

125401СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 12, 02:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Вантус пишет:
Интересно, понял ли Сергей Коничев свою ошибку?
Это аргумент к скромности?

Цитата:
Т: Приведения в реальном мире (не на экране телевизора) существуют, так как есть люди, которые их видели в реальном мире (не на экране телевизора).
А: Чебурашки в реальном мире (не на экране телевизора) не существует, хотя и есть люди, которые его видели [далее основа софизма - пропущены слова на экране телевизора].

Вторая часть утвердительная и не соответствует прасанге.
Т.е. прасанга - это тупое трололо, вроде трололо Дрона? Типа сказали: "Чебурашку видели, а его не существует, гы-гы-гы", а на все возражения - пускаем слюни? Тогда можно было сказать просто: "А лампа зеленая, поэтому не существует" или еще подобный вздор.

Сергей Коничев пишет:

Цитата:
То, что пытаются протащить как контрпример:
Чебурашка видим, но не существует, поэтому неверно, что видимое в реальном мире - существует.
Ну я не утверждал, что Чебурашка видим но не существует. Что то странное за меня вы пытаетесь домыслить.
Цитата:
Очевидно, что Чебурашка видим в телевизоре, а не в реальности,
Видимое в телевизоре происходит в нереальности? Или хотите сказать, то что происходит в телевизоре то не реально? На этом подробней.
Вы решили подобрать знамя Дрона по бессмысленному цеплянию к словам? Да, то, что происходит в телевизоре - в некотором смысле нереально, поскольку мы там наблюдаем некие изображения, в том числе и вымышленных персонажей, а не самих изображаемых существ. Если же вы не видите разницу между "видеть на экране телевизора" и "видеть в окне своей квартиры", то я скорблю за вас. В реальности, на которую вы сейчас хотите свести разговор (другое понимание слова "реальность") мы вообще видим лишь цвет и форму и этого смысла я очевидно не вкладывал.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

125402СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 12, 02:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Опровержение:

     4. Чебурашку видели.
     5. Чебурашка не существует.
     6. Не всё видимое существует.

Так вот если (4-5) не истинные утверждения, то нет и опровержения (вывода).

Заметим, что Чебурашка (известный мультперсонаж) действительно многими видим и вполне себе существует в качестве мультперсонажа, т.е. набора разных цветовых пятен, скомпонованных так, что при просмотре их в книге или на экране они бы напоминали цвет и форму, соответствующую живым существам.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

125403СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 12, 02:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Видели" и "существует" должно пониматься одинаково на протяжении всего рассуждения. Иначе, это банальная логическая ошибка.

Последний раз редактировалось: test (Пн 10 Сен 12, 02:49), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

125404СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 12, 02:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
"Видели" и "существует" должно пониматься одинаково на протяжении всего рассуждения. Иначе, это банальная логическая ошибка.
Так это всем ясно, кроме прасангика.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.174) u0.083 s0.001, 18 0.011 [242/0]