Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддизм и социобиология

Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Джонни
Гость


Откуда: Volga


120247СообщениеДобавлено: Пт 13 Июл 12, 15:59 (4 года тому назад)    Буддизм и социобиология Ответ с цитатой

Прочитал несколько работ по социобиологии. Оказывается то, что полезно отдельному человеку, неполезно обществу. Например - долгая жизнь. И отсутствие проблем. Ведь проблемы следствие девиантного поведения, тоесть отличного от средне общепринятого. Таким образом - с помощью девиантного поведения человеческая популяция нащупывает решение задач. Главные из которых - выживание и владение территорией и ресурсами.
Популяции с меньшей агрессивностью проигрывают и поглащаются соседними популяциями с большей агрессивностью. Агрессивность в мирных условиях проявляется как стремление к доминированию, тоесть к амбициозности. Амбициозность проявляется в стремлении осваивать и захватывать ресурсы. Буддистские представления о страдании - старость, болезни, смерть, проблемы - загрязнение сознания клешами, с точки зрения социобиологии нормальные характеристики процесса жизни популяции и даже более того - условия ее существования. В гипотетических условиях некой идилии - долгая безболезненная жизнь, неагрессивность будут приводить популяцию к упадку и вырождению, потомучто не работают генетические механизмы отбраковки необходимых качеств для выживания в меняющихся условиях жизни - природных и социальных. Кто что скажет?
Наверх
Джонни
Гость


Откуда: Volga


120249СообщениеДобавлено: Пт 13 Июл 12, 16:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

И еще:
Получается, что для человеческой популяции - нации, чем больше проблем у ее членов, чем больше конфликтов интересов, амбиций, тем лучше для популяции, возможно ценой личных исковерканных судеб, ошибок и страданий. Нация где много конфликтов между членами оказывается лучше приспособлена к выживанию и использованию ресурсов, чем нация где конфликтов меньше. Например европейская и американская нации - пролетариат-буржуазия, феминистское движение, сексреволюция, фашизм-демократия - все эти конфликты приводят к развитию технологий, развитию наук. А нации где конфликтности среди населения меньше находятся в застое и поглащаются более амбициозными, что сейчас и происходит в мире - доминирование США. Нация - инструмент жизни для отдельного человека. Отдельный американец имеет более лучший инструмент для жизни, чем отдельный африканец. У американца больше возможностей и свобод, потенциально лучше условия для жизни. Человеческие популяции - нации развиваются по законам, которые не совпадают с тем как развивается отдельная личность. То что для личности вопиющая несправедливость и страдание, для нации в целом может быть благом. А благо для нации одно - продолжение существования и расширение владения ресурсами. Это несовпадение думаю основная причина почему буддизм не распространяется в мире как национальная государственная политическая доктрина. Буддистская Дхарма снижает конфликтность и делает людей счастливыми, но только по отдельности, а совокупно приводит конкретную нацию к упадку и поглащению ее соседними более агрессивными нациями. Что и произошло с буддистскими государствами в Индии.
Как то невесело.
Наверх
Росс
Гость





120250СообщениеДобавлено: Пт 13 Июл 12, 17:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это и есть страдание.Smile
Наверх
Джонни
Гость


Откуда: Volgograd


120264СообщениеДобавлено: Пт 13 Июл 12, 18:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс
Как обьяснить парадокс, что отдельные личности составляющие нацию страдают, а нация этих страдающих - процветает? - размножается, расширяется? Хотя вообщето, по социобиологии все передовые сейчас нации угасают и вырождаются, потомучто для простого воспроизводства нации необходимо чтобы в семьях в среднем рождалось более 2х детей, а для качественного воспроизводства необходимо чтобы рождалось более 4х. Потомучто по генетике половина детей рождается с более худшими биологическими показателями чем родители (эти биологические показатели определены как здоровье и интеллектуальные способности), и половина - с лучшими. Три вида страдания - страдание тела, страдание непостоянства, всепроникающее страдание неприминимы к нации. Для нации непостоянство это плюс, а не минус - быстрее развивается ответная реакция, на тела нации вообще плевать - новых нарожают, как сказал маршал Жуков, а всепроникающее страдание - необходимое условие существование нации, такое как конфликтность. Необходимость борьба за ресурсы всепроникающего страдания  - нация сосбственно и возникает как механизм борьбы за ресурсы совокупности отдельных людей.
Росс, кажется ты прав наверное ответ на этот парадокс - страдание отдельных людей выражается в существованиии феномена "нация". Как инструмент существования человека в сансаре.
Наверх
Росс
Гость





120268СообщениеДобавлено: Пт 13 Июл 12, 20:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Джонни,  по моему мнению, возможно ошибочному, не столь важны разновидности страданий,
сколь важен сам феномен страдания, поскольку он присущ любому существу, но осознаваем как
феномен и искореняем только человеком. Где-то ж есть сутта, в которой Будда приводил пример с ранением стрелой, что надо стрелу вытаскивать и рану лечить, а не размышлять - кто стрелял, из какого рода, где живёт, за какой клуб болеет и т.д. Smile
Наверх
Джонни
Гость


Откуда: Moscow


120269СообщениеДобавлено: Пт 13 Июл 12, 20:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс
Когда стрела вытащена и рана обработано, есть смысл подумать откуда стреляли и кто. Ведь вполне вероятно опять будут стрелять.
Личность не может не определять свое место и роль в окружающем мире. Мы живем среди людей. Люди борятся за ресурсы. Нация - инструмент и механизм этой борьбы. Без нации как обьединения, невозможно создать комфортную среду - языковую, социальную, культурную, ту же Сангху. Мы культивируем в себе сострадание ко всем живым существам. И к людям в том числе и в первую очередь. А люди живут не по отдельности, а обьединениями - нациями и народами. Борятся и конкурируют друг с другом как нации. Тоесть не только по отдельности внутри нации, но и нациями между наций. Борьба и конкуренция идет за ресурсы - пространство, сырье, влияние на мировые процессы распределения этих ресурсов, борьба за место в распределении труда - нации стремятся захватить высокотехнологичные отрасли и отдать конкурентам низкотехнологичные. И отдельная личность - винтик в этом процессе хочет он того или нет, сознает он это или нет. Может показаться, что отдельная личность не отождествляет себя с какой либо нацией, однако все равно эта личность вовлечена во все процессы происходящие с нацией к которой он принадлежит по языковым и культурным признакам, а также формальным юридическим. Я думаю, что полезно это понимать. Мне показалось это интересным - как может быть применима Дхарма к социальнобиологическим процессам - борьбой за ресурсы, демографические процессы, социальные, экономические. Тоесть не с позиции отдельной спасающейся личности, а с позиции общности людей как популяции.
-И как же?
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

120270СообщениеДобавлено: Пт 13 Июл 12, 21:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Джонни

Цитата:
Прочитал несколько работ по социобиологии....
страдание отдельных людей выражается в существованиии феномена "нация"

всё с ног на голову ! Smile Бросайте в топку эту вашу био-социо-логию... национал-социал-дарвинизм какой-то... Smile

1) арифметическая сумма людей
2) нация / народ
3) общество
4) государство
5) религия

это всё разные "вещи".

И в буддизме Вы не встретите учения об этих понятиях. Буддизм есть, прежде всего,  средство индивидуального спасения.
В нём нет учения о том, как людям жить в коллективе.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Пт 13 Июл 12, 21:02), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





120271СообщениеДобавлено: Пт 13 Июл 12, 21:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Или, как говорил Майтрея(или Асанга):" For as long as the world may last, buddhahood is accepted as the great refuge of all beings, as it eliminates all evil and brings forth all perfections."
Наверх
Джонни
Гость


Откуда: Moscow


120273СообщениеДобавлено: Пт 13 Июл 12, 21:14 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Майтрея, знал English?
Кира, В Древней Индии, современной Будде Шакьямуни изучались науки и Будда наверняка был осведомлен в них по мимо своего всеведения плюсом к ним. Но вот социологии и социобиологии  - науки изучающей поведение групп людей в то время еще не было. А сейчас - есть. Почему же мы не можем сопостовлять различные доступные знания и инфу - знание о генетике, демографической вариабельности, причинах и последствиях девиационного поведения относительно социальных процессов с тем что изложено в буддийских доктринах?
Кстати свод правил Винаи - это то как жить в коллективе (монашеском).
Наверх
Джонни
Гость


Откуда: Moscow


120289СообщениеДобавлено: Пт 13 Июл 12, 22:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс
думаешь, что то обстоятельство что каждый человек член нации, ничего не меняет для него? - согласен. Но ведь переходя на неличностный уровень - когда смотришь на себя как со стороны, как на одного из многих, то видишь что твои проблемы, это проблемы только для тебя, а для нации, твои проблемы лишь способ ее эффективного существования. Например предположим, что ты не очень красив, не ловок, не силен, не умен и поэтому не можешь создать семью и иметь детей - для тебя это проблема, а для нации все замечательно - твой уродский генотип не будет распростронятся. Ты рано умер, для тебя это проблема - а для нации нет,  - освободил место более молодым и энергичным. Натворил глупостей - живая иллюстрация для других чтобы быть умнее и тд. Тоесть тут обнажается проблема того что считать благом и неблагом. Для личности пребывание в сансаре - мире страдания - не благо. Сама сансара - неблаго. Для нации (популяции людей как биологического вида) - благо ее сохранение и существование. Получается что цель буддистской Дхармы - прекратить существование людей как биологической популяции существующей в сансаре - мире страдания. Выглядит парадоксально, понятно что имеется в виду не физическое прекращение и уничтожение, а переход на новое качество - нирвану, и в отдаленном будущем. Но сейчас в данный момент на практике, в реальности, существование людей обуславливается успешностью и эффективностью борьбы за ресурсы, как только какаято нация "ослабляет хватку" она поглощается другой и в обыденной повседневной жизни, как только личность перестает проявлять стремление к доминированию, перестает претендовать на ресурсы, она будет отстранена, оттеснена от них другими. Личная скромность и непритязательность отдельных людей, при этом получающих все ресурсы в избытке - исключение из правил или хитроумная тактика получить все формально отказываясь.
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

120293СообщениеДобавлено: Пт 13 Июл 12, 22:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Джонни
Цитата:
Почему же мы не можем сопостовлять различные доступные знания и инфу

конечно мы можем сопоставлять.

Но бытие "наций"  в мире противоречит не правильной религии (например, буддизму), а как раз противнику правильной религии и жизни.

Вы принимаете "великого и умного духа злобы и самоуничтожения" за неотъемлемое свойство нации, за свойство в природе человека.

Вы повторяете ошибку Дарвина: естественный закон жизни - выживает сильнейший.
Это не естественный, а противо-естественный закон. Следствие омрачённой природы.
Естество у нас не такое.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
samsoboy



Зарегистрирован: 01.05.2009
Суждений: 703

120296СообщениеДобавлено: Пт 13 Июл 12, 22:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Джонни
Нетрудно заметить по названию, что авторы социобиологии (не будем забывать, что за "измами" стоят конкретные люди) рассматривают людей просто как сложный вид животных или вовсе как органический механизм, в то время как буддийские мыслители говорят, что человек способен на большее. Т.е. авторы социобиологии оправдывают своей теорией то, чему авторы буддизма не находят оправдания.

_________________
Всё сложное разложится. Будь усерден.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Джонни
Гость


Откуда: Moscow


120300СообщениеДобавлено: Пт 13 Июл 12, 22:53 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=Кира#120293]Джонни
Цитата:
Вы принимаете "великого и умного духа злобы и самоуничтожения" за неотъемлемое свойство нации, за свойство в природе человека.
Вы повторяете ошибку Дарвина: естественный закон жизни - выживает сильнейший.
Это не естественный, а противо-естественный закон.
Естество у нас не такое.
Я то понимаю, что естество у нас не такое, но Вы им скажите..Smile - Тоесть хоть и естество у нас не такое, но ведем мы себя так, как будто такое. И более того на личностном уровне такое поведение - агрессивность, стремление к доминированию, захвату ресурсов выглядит как эгоизм и отвратительно. Но когда смотришь внеличностно на поведение людей, как членов-винтиков в популяции, очевидно, что такое поведение и делает нацию живой активной, конкурентноспособной, приспосабливающеся к изменяющейся природной и социалной ситуации. И эгоизм отдельных членов нации представляется некой уловкой саморегуляции нации-популяции, морковкой за которой бегут ослы, чтобы нация существовала. Ну например ичезнет похоть и тогда - ау, люди вы где? - никто не хочет уже сексом заниматься, только нежно поласкаются и все. Исчезла жадность - где предприимчивость, энергичность? Исчезла тупость - кто согласится делать нудную работу? Имею в виду на сегодняшний день, в процессе эволюции такие процессы возможны. Но на сегодняшний день, то что представляется пороками и клешами для отдельной личности, является механизмом выживания человеческих популяциий. Вот такой пример из прошлого - в двух племенах было примерно равное количество людей, но в одном - все воины храбрецы, а в другом немножко трусов. И вот в междоусобице между ними, храбрецы из обоих племен погибли, а в другом племени осталась горстка хитрецов-трусов не пошедших на битву и оставшихся дома. Второе племя выжило, первое - нет. Может слищком примитивный пример, но примерно так происходит саморегуляция выживания. Альтруизм, сочувствие и сострадание также входят в этот механизм выживания.
Однако очень часто, это увы следствие приемов манипулирования - патриотизм, энтузиазм, религиозная мораль. Которая существует как более изощренное средство борьбы за ресурсы чем просто агрессивность.

Не думаю чтобы Дарвин ошибался в том, как существуют биологические популяции, в буддийской Дхарме он наверняка был профан. Ведь в том что писал Дарвин о животном мире не встречает разумного и достойного опровержения. А вот когда переносятся процессы с животного мира на мир людей, тут появляются обвинения в человеконенавистничестве. Но почему собственно поведение человеческой популяции и ее цели должны отличатся от популяции грибов или муравьев? - существование и ресурсы - вот главные вопросы. Но ведь и причины появления человека в сансаре названы Буддой такие же - желание жить, тоесть существовать, желание осязать - поэтому мир форм, желание использовать и иметь - тоесть ресурсы.
Наверх
Джонни
Гость


Откуда: Moscow


120302СообщениеДобавлено: Пт 13 Июл 12, 23:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

samsoboy
Оправдание, вина.. я думая что социобиологам интересно изучить механизмы существования и функционирования групп людей, а не желание оправдывать. Буддийские мыслители кажется вообще не рассматривали эти механизмы и не были знакомы с генетикой, не думали о том как и почему происходит вырождение - снижение биологического уровня качества и численности.
Я не думаю что цель социобиологов оправдать гнусности людского поведения, для них это не этические вопросы, а возможное девиантное поведение саморегуляции выживания. Один из принципов буддийской Дхармы, который мне очень нравиться - считать правильным и верным, то что считается в настоящий момент правильным и верным. Сейчас появились исследования в области генетики и социобиологии и биологии и квантовой физики, почему их невозможно или нельзя использовать в осмыслении того чем все является?
Наверх
samsoboy



Зарегистрирован: 01.05.2009
Суждений: 703

120331СообщениеДобавлено: Сб 14 Июл 12, 10:24 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Джонни
Главное отличие между социобиологией (и любой другой биологией) и буддадхармой в том, что социобиология, как вы обоснованно пишете, не рассматривает вопросы этики, в то время как буддадхарма является именно этико-философским учением. Можно ли как-то объединить эти взгляды? Вероятно, у саентологов найдётся ответ.

_________________
Всё сложное разложится. Будь усерден.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.086 (1.079) u0.065 s0.005, 18 0.007 [242/0]