Дхарма

[Джонни]

"Я так вас понял, что чем короче, тем лучше? (Например, жизнь в течении 1 минуты, это максимальное благо?) "
-нет конечно. все в разумных пределах. Просто у наций с бОльшим сроком жизни медленнее социальный лифт, большая консервативность, меньшая предприимчивость и энергичность.

"А так-же, с точки зрения социобиологии идеальное общество, это колония бактерий? "
-я не социобиолог. две недели назад прочитал несколько работ. Думаю исходя из того что прочитал близким к идеальному с тз биологического материала это общество где рождается не менее 4х детей в среднем за всю жизнь у пары. Где продолжительность жизни не поддерживается искусственно и чрезмерно. Не знаю конечно как бы можно было ограничить или запретить медицину. Но если такая ситуация складывается сама собой, то нация на подьеме. Сейчас все нации развитых стран и в России вырождаются, вопрос в том с какой скоростью. По прогнозам, если будет все идти таким темпом в России в 2030 году родится последний ребенок без патологии.

"Общество без консерватизма - идеальное с т.з. социобиологии? "
-нет, не думаю так. Видимо некий консерватизм все же полезен. До определенной степени. Ну для примера чтобы вы поняли представьте провести отпуск - месяц два в доме престарелых или молодежном лагере - где больше идей, желаний, амбиций, замыслов?

"а не наоборот - удлиннить существование, сделать его вечным и приятным, улучшить мир? "
- потомучто это невозможно по определению - сансара место страдания, если конечно Вы не имеете в виду, деятельность бодхисаттвы.

""целью популяции" — У популяции нет цели, понятно ли это? Целеполагание есть только у сознания. "
-да, верно, имел в виду совокупное желание членов популяции к продолжению рода. Конечно желания и цели наций состоят из желаний и членов составляющих ее людей. Но упрощенно мы можем так говорить - "Америка хочет поглотить мусульманский мир, создав там рынок сбыта своей продукции". "Россия" проиграла сражение технологий, сейчас ХОЧЕТ и СТРЕМИТСЯ и имеет ЦЕЛЬ  восстановить былое могущество и тд. тоесть это упрощенно обобщенное выражение национальных интересов отдельных личностей, возможно не осозноваемое отчетливо ими самими и проявляющееся в действиях национальных элит в первую очередь.

""для сансары благо" — Для сансары нет блага, она не существо."
-имел в виду что сансара - система, а каждая система "стремится" к самосохранению и образно самосохранение для нее безусловно благо.

"виды выживают не из-за такой цели, а просто все другие вымерли."
-я понимаю. виды борятся за ресурсы и неуспешные в этом вымирают. Борьба за ресурсы как стремление и есть цель.

"..Это так надоело, что хочется банально тупо жрать, хрюкать, бегать по траве, ловить антилоп, отдыхать лежа в грязи и отходах жизнедеятельности, и т.д. вобщем жить полноценной социобиологчиеской жизнью? "
-поскольку я на этом форуме то нет. Я хочу докопаться, мне интересно понять. В том числе и то как функционируют нации и какую это интерпретацию принимает в Дхарме.

"Хочется справедливости, взаимоуважения, правильности, гармонии, знания, мира, красоты и прочего. "
-Тест, дайте для начала, раз уж вы используете эти слова определение "справедливости", желательно универсальное. И анализ  того что такое "уважение". Вот людоеды тоже друг друга уважают, вы о каком уважении пишите? и какой справедливости? а также "гармонии" (в китайской музыке например 5 нот, в европейской - 7),"красоте" и "правильности"?

"Соответственно вам легко редуцировать себя до уровня организма, а им трудно, там дух вступает в конфликт с материей."
-смысл перехода на личности?

[Джонни]

Я думаю, что для буддиста полезной целью знакомствоа с социологическими исследованиями будет вовсе не поиск оправдания желаний собственной жадности, похоти, эгоизма, агрессивности, а наоборот лучшее понимание механизма их возникновения, наличия и поддержания. Эти качества наряду с другими, следствие процесса естественного отбора в борьбе за ресурсы. Буддистские учителя говорят: живые существа переходя из одной жизни в другую омрачены неведением и вращаются в круге сансары и так было с безначальных времен. Не знаю за какие ресурсы борятся в аду или в мире богов, но в мире людей, люди обьединяясь в нации, борются за жизненное пространство в виде территории (в последнее время уже не так актуально), сырьевые ресурсы и в последнее время  - за исключительность или приоритет прав на технологии и информацию, за распределение рынков труда и сбыта между нациями. Победившие или побеждающие, так как этот процесс непрерывен получают в общем большую комфортность жизни, социальную защищенность, большую свободу и лучшие условия для развития своих способностей, правда за счет отьема таких возможностей вместе с ресурсами у проигрывающих.

[Шукра1]

Шукра1
Получается что Вы считаете Буддизм не высшим достижением человеческой мысли, не ее передовым рубежом, а какимто древним анахронизмом, застывшим и навсегда правильным в деталях изложенных в тех исторических условиях?

Отвечу  коротко но доступно. Какой  человеческой   мысли ?  Вы  сейчас  о чём писали, в  буддизме как  раз  и важно то , что он позволяет избавиться  от  "всяких  высших достижений  человеческой  мысли".

И современные науки по Вашему никак не ведут к АСС?

Никак  не ведут и не могут, даже  писать лень.

Науку нельзя "отменить" и социобиологию в том числе.

Можно отменить  для  себя, я отменил  и  не умер, барахтаетесь в  волнах  позитивизма,и научного оптимизма дело ваше, мне нет до этого дела.

[Джонни]

"он позволяет избавиться  от  "всяких  высших достижений  человеческой  мысли". "
-а концепции Махамудры и Дзогчен? - там нет никакого достижения мысли?

"Никак  не ведут"
Человек который в своем обыденном сознании представляет, что земля плоская и стоит на трех китах , когда все вокруг уже давно поняли, что она круглая - и вдруг - бах, он уже в АСС - трудно это представить. И трудно представить себе практика Дхармы, достаточно продвинувшегося, которому было бы неинтересны ни генетика ни квантовая механика, хотябы на любительском уровне - типа хрень все это, детские игры, я уже вот-вот в нирване буду. Я например знаю что Далай Лама и Кармапа Тхае Дордже очень даже интересуются, хотя конечно не считают науку в западном понимании ключом к освобождению, ключ к освобождению по прежнему Три Сокровища, однако научные достижения никак не мешают, а наоборот способствуют пониманию. Ну иначе это будет средневековым мракобесием.

"Можно отменить  для  себя, я отменил  и  не умер"
Надеюсь что вы еще не отменили для себя законы земного тяготения, пользуетесь айфонами всякими и метро. Социобиологию вы для себя "отменили", однако те закономерности, которые она выявляет, продолжают распространятся и на вас. Отвергая социобиологию, вы отвергаете знание об этих закономерностей и хуже понимаете события в которые вы вольно или невольно вовлечены. Например ища работу вы никак не находите достойной, несмотря предположим на ваш опыт и знания, списываете все на свою карму, что отчасти и верно, но есть и конкретные причины - экспансия наций в борьбе за рынки труда и понимая это вы могли бы изменить - например голосовать на выборах за другого политика или участвовать в общественных движениях. Я не призываю обязательно всех заниматься политикой, но занимать активную жизненную позицию в социуме по моему вполне разумно.

[Шукра1]

А   что такое  айфон? Вотерклозетом  пользуюсь это да, да и брат по Дхарме  подарил  старый  комп  в  коем  я тоже  не сильно  разбираюсь, так сказал  приобщил к  "прогрессу", списываю  на карму  хм  странно  ничего не списываю .А так  Вы правы  я  самый  настоящий средневековый  мракобес, мне  многие это говорят, надо  глубже копать чтоб стать  " изначальным мракобесом"

[Шукра1]

А   что такое  айфон? Вотерклозетом  пользуюсь это да, да и брат по Дхарме  подарил  старый  комп  в  коем  я тоже  не сильно  разбираюсь, так сказал  приобщил к  "прогрессу", списываю  на карму  хм  странно  ничего не списываю .А так  Вы правы  я  самый  настоящий средневековый  мракобес, мне  многие это говорят, надо  глубже копать чтоб стать  " изначальным мракобесом"

[Шукра1]

Извеняюсь  почему то дважды отправило.

[Росс]

Каждому своё. Омрачённому - омрачённые радости, а иному- более неомрачённые радости. Дхарма это наука наук. Продвинутый тибетский отшельник изучает такие вещи, которые науке ещё не снились, хотя , возможно уже и снятся. Невозможно прагматическим умом(где понятия формируются по признаку выгоды) даже сформулировать проблему такого ума. Буддийские исследователи пребывают в социо-духовной сфере, а в социобиологической сфере копошатся другие существа. Наука не в состоянии пока признать такой факт, что нравственный выбор определяющ для материальности, иначе это оказывается религией, а не наукой. А Дхарма, изучая фундаментальные доразделённые уровни не парится по таким мелочам как понятия, концепции, чувства, достоверность, реальность, доказательство и т.д. Так чему сможет научить социобиология "труженника сознания"?Пусть она научит Социобиологические Штаты Америки, хотя ясно , что это эти штаты как раз и учат социобиологию.

[Джонни]

Сарказм и ирония имеют под собой основу в омраченном состоянии ума. Ну это так к слову... Относительно темы спора - я не стою на абсолютно позитивистских позициях отрицающих всяческую метафизику, но мне нравится стремление к ясному рассудочному мышлению. Я понимаю что существуют пределы такого мышления изза омрачений. Заменять слепой верой, то что не совсем ясно мне кажется неверным. Тем более использовать убеждения слепой веры в тех вопросах которые стали или становятся известны человечеству, пренебрегать тем знанием которое сейчас актуально.

Росс, вот интересно - чем социодуховная сфера отличается от социобилогической? И почему они вами противопоставляются? Что такое "духовное"? Нечто христианское? - Я знаю есть духовные семинарии, понятия "души", "духа" - но разхве это есть в Буддистской Дхарме?

"А Дхарма, изучая фундаментальные доразделённые уровни не парится по таким мелочам как понятия, концепции, чувства, достоверность, реальность, доказательство "
- а какже целые тома Абхидхармы? Разве не разбираются там подробно чувства, скандхи, иллюзорности?

[Шукра1]

Не  знаю  где  Вы увидели  сарказм и иронию, каждый  видит что хочет видеть  - это так  к слову.
Чистая  метафизика  для  Вас закрытая  дверь, если под оной  понимать  Брахман  в  ниргуна  аспекте.
Есть и  буддийские соответствия, как в прочем и  в других традициях , конечно со своими  специальными подходами.
Так  как  тут не любят метафизику  впрочем  вкладывают  в неё  скорее  свои  концепции , кои к метафизике  имеют такое же отношение  как  социобиология  к  буддизму. Так  что  с  высшей  метафизической позиции все пути ведут к вершине, одни более  прямо другие  петляя. Но с точки зрения" духовной экономии" мы не можем  идти  одновременно  двумя  или более  путями одновременно, да и  опасно  это крайне  для психики.Выбор  той или иной традиции  не  личное  дело индивидуума. Скажу так , если заслужит"его позовут" - выражение  символическое. Что такое "слепая вера"  не имею ни малейшего  представления.
А личный  выбор  ещё  один пережиток  индивидуализма. На сим  прощаюсь , желаю  всем  всяческих благ  и успехов.

[Росс]

Джонни, да кто ж собирается с Вами тут спорить? Просто поясняют , каждый по-своему, что это буддийский форум. Не исключено, что здесь может отдыхать и профессиональный социобиолог, а то и биоинформатик, но здесь-то ему накой его профессия?Я про то, что если биллиардист зайдёт на футбольный форум и предложит спор об ограниченности футбола в сравнении с биллиардом,  поддержат ли его в его споре? Насчёт абхидхармы. Она как и виная и  как и сутра не противоречат друг другу. Просто есть различные предрасположенности умов. А потому возможны различные точки входа. А я, говоря о "неразличении пустяков", имел ввиду
"фундаментальные доразделённые уровни", так там и написано, внимательнее читайте.

[Джонни]

Росс
Изначально моя тема было о том, почему страдание личностей в целом для общности этих личностей не негативно - это я увидел в социобиологии. Поясните что такое "фундаментальные доразделённые уровни"? - Некое доконцептуальное (языковое и культурное) видение и понимание? типа как у детей?

[Джонни]

Шукра1
Вам все равно спасибо, хоть какаято реакция была, многие лишь заглянули в тему и никак не отреагировали. Вот и гадай, толи глупость написал, толи что то заумное или неуместное.

[Росс]

Я-то дам цитату из Ланкаватары, но что она даст Вам? Это вещи, постигаемые в ходе долгой
практики. А мы способны понять лишь то, что позволяет наш уровень. И вообще, к социобиологии
это не имеет отношения. Да и  щас придёт Dondhup и будет ругаться про учителя, про
"наперёд батьки в пекло" и т.д. И будет прав.

"Сознавая, что тройственный мир является следствием [действия] васан вредоносного
различения внешних проявлений[, развивающихся] с безначальных времён, они памятуют о безóбразности не порождающего следствий уровня будды [и] следуют благородной
Дхарме внутреннего [выявления], продвигаясь по пути бескорыстия и полноты власти над собственным умом."

[Джонни]

Росс
сказать что я ничего не понял из вашего сообщения, это самое большее на что я наверное способен. Но попробую:
Я понял, что вы собираетесь с помощью цитаты ответить на какойто из моих вопросов, на какой? - их было несколько в моем предыдущем посте.  Потом у Вас возникло видимо сомнение в целесообразности и Вы зафиксировали его. Потом написали что мы можем понять, только то что можем понять соответственно своего уровня, - а то что мы не можем понять очевидно что мы не можем понять - с такой глубокой мыслью не поспоришь. Потом решили, что это не относится к социобиологии - Пусть, но к чему это относится все равно не понятно, - к тому что мы можем понять только то, что ....? Потом вы упомянули Дондупа, я знаю что это один из участников форума, я видел его сообщения и фотку на аватаре (пищу подробно, потомучто пытаюсь понять Ваше сообщение, чтобы Вы видели процесс). Не понятно почему этот Дондуп будет ругаться? Про какого учителя и почему он будет прав, перед кем и в чем?
Росс, Вам нравится говорить загадками? Или Вы уже на какомто другом, недосягаемом для меня уровне?
Дальше цитата - Это из Ланкаватара-сутры? Мне непонятен контекст этой цитаты и что Вы все таки хотели ей сказать? Можете это выразить както  своими словами, или опять "это вещи постигаемые в ходе...."?