Мне убедительны доводы о том, что сознание не может возникнуть из необладающего сознанием,
Мне кажется что сознание к материи это как машина и материальные части. Машина это очень очень сложная организация материальных частей. Так и с сознанием, это очень очень сложная организация материи. Еще более сложная чем микро-чип.
Неубедительно, что сознание просто функция материального - мозга, клетки. Тоесть вот углеводороды както хитро и случайно соединились и получилось сознание
о
Сознание это очень очень сложная организация материи, в основном это действие миллиард нейронов в мозгу. Это ещё более сложное чем микро-чип.
- живая клетка или живое простейшее. Вот были на планете вода, металл,газ, камень, а потом постепенно из этого возникли органические соединения, а из органики нечто, что имеет функцию сознания - живые существа.
Может ли быть живая клетка без материи? Нет конечно. Все признаки жизни мы измеряем материально.
Тут мне не все понятно, но кажется более логичным, чем мысль, что сознание возникает из ничего. Другое дело, что есть сомнения в том, что этот процесс - перехода сознаний возможно верно контролировать и отслеживать.
Самая главная проблема мне кажется такая:
1. Нейрофизиология все больше и больше находит причинность сознания от ума. Даже самое базовое, "я есть", сознание которое отделяет меня от вас - это сложная функция мозга.
2. Если функция мозга прекратится (а это обязательно происходит в смерть), то это сознание прекратиться.
3. Новое рождение это рождение нового тела с мозгом. Какая есть материальная связь с прошлым мозгом? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№120311Добавлено: Сб 14 Июл 12, 00:07 (12 лет тому назад)
"Сознание это другая от материи субстанция ? "
- Видимо, да.
"Может ли быть живая клетка без материи? "
-здесь подмена понятий - жизнь - форма существования белковых тел с т.з. материалистов. Сознание согласно буддистской доктрине может существовать вне мира форм. Это трудно воспринять, но ведь и воспринять то, что квант может быть и частицей и волной тоже непросто. Волна может существовать отдельно от частица - да может. Я не силен в квантовой физике, посмотрел несколько популярных фильмов, кажется тут на форуме есть спецы в этом. Однако того что я знаю о квантах уже достаточно для того чтобы сделать вывод что мир не примитивно материален.
"Какая есть материальная связь с прошлым мозгом?"
- связь может быть напаример волновой - передачей импульса от старого тела новому. - Популярное буддистское обьяснение - биллиардный шар ударяясь о другой передает импульс направления движения.
Исследовать сознание возможно лишь с помошью сознания. Своего собственного либо другого. Сознание и ум кажется в буддизме это одно и тоже.
Сознание согласно буддистской доктрине может существовать вне мира форм. Это трудно воспринять, но ведь и воспринять то, что квант может быть и частицей и волной тоже непросто. Волна может существовать отдельно от частица - да может. Я не силен в квантовой физике, посмотрел несколько популярных фильмов, кажется тут на форуме есть спецы в этом. Однако того что я знаю о квантах уже достаточно для того чтобы сделать вывод что мир не примитивно материален.
Квантовая механика относиться к квантовым частицам. КМ не отрицает классическую механику, а только поправляет её когда дело до ходит до суб-атомных частицам и размерам. КМ к нам, в миру от атомов и до Галактик - не относится. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№120321Добавлено: Сб 14 Июл 12, 01:03 (12 лет тому назад)
"И как эти две субстанции взаимодействуют? "
-ну химически - так что если выпить алкоголь, то весело, физически если стукнлся головой - больно. Но мысль выпить предшествует действию, а поведение - неловкость определяется например страхом.
"Без материи, и.т.д, мы не можем говорить о чём то живом."
- можем говорить о существованиии. мы не говорим что сознание живое, говорим что оно может существовать не только в мире форм.
"КМ к нам, в миру от атомов и до Галактик - не относится."
-ну так мы состоим из атомов...Проводились опыты с парными электронами, когда изменяя вращение одного меняется вращение другого находящегося на большом растоянии - тысяча км (если конечно это не шарлатанство) так вот между ними существовала значит связь неизвестная еще науке. Возможно что тайна сознания где то в этой области.
"И как эти две субстанции взаимодействуют? "
-ну химически - так что если выпить алкоголь, то весело, физически если стукнлся головой - больно. Но мысль выпить предшествует действию, а поведение - неловкость определяется например страхом.
Так это тоже самое что материя определяет сознание. А само решение выпить тоже базируется на материальных процессах.
"Без материи, и.т.д, мы не можем говорить о чём то живом."
- можем говорить о существованиии. мы не говорим что сознание живое, говорим что оно может существовать не только в мире форм.
Существование это всегда существование чего то, как то. А про аруппа лока я не знаю. Они обьективно быть и не могут. Может быть рупа и арупа лока это тип восприятий медитатор в рупа и арупа джханах.
"КМ к нам, в миру от атомов и до Галактик - не относится."
-ну так мы состоим из атомов...Проводились опыты с парными электронами, когда изменяя вращение одного меняется вращение другого находящегося на большом растоянии - тысяча км (если конечно это не шарлатанство) так вот между ними существовала значит связь неизвестная еще науке. Возможно что тайна сознания где то в этой области.
На нашем уровне, от атомов и до галактик - действует классическая механика. КМ к нам, по большому счету, не относится.
Кстати я думаю что одно обьяснение перерождения это как раз и есть "действие электрона сквозь дистанцию". Но опять таки, в нашем мире, для людей, эффекты КМ около нуля если не ноль. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№120327Добавлено: Сб 14 Июл 12, 09:48 (12 лет тому назад)
"А само решение выпить тоже базируется на материальных процессах. "
-...которые сознание может выбирать. Так мы приходим к тому что было раньше - курица или яйцо.
"Они обьективно быть и не могут"
-тоесть не могут быть сфотографированы, зафиксированы приборами напрямую. А косвенно могут. Например масссовый психоз, коллективное бессознательное, существуют как феномен. Также как идеи-фикс для личности. Возможно, что этот феномен не существует отдельно от носителей, но может передаваться и обладать свойствами воздействия не всегда обьяснимыми с материалистической тз.
"в нашем мире, для людей, эффекты КМ около нуля если не ноль."
-почему такая уверенность? разве наше тело не состоит из атомов? и разве со всеми эффектами КМ уже полная ясность?
"А само решение выпить тоже базируется на материальных процессах. "
-...которые сознание может выбирать. Так мы приходим к тому что было раньше - курица или яйцо.
Свободы выбора нет. Материалист может ответить что желание выпить, и последующие пьяное сознание это все такой материальный процесс.
Некоторые считают что сознания (как независимая 2я субстанция) и свободного выбора, нет.
"Они обьективно быть и не могут"
-тоесть не могут быть сфотографированы, зафиксированы приборами напрямую. А косвенно могут. Например масссовый психоз, коллективное бессознательное, существуют как феномен. Также как идеи-фикс для личности. Возможно, что этот феномен не существует отдельно от носителей, но может передаваться и обладать свойствами воздействия не всегда обьяснимыми с материалистической тз.
Вне материи, всё это не может быть. Даже злость. Как можно определить злость без материи? Нельзя.
Даже поведение зависит от материи.
Я слышал что какаето то таблетка может, например, снизить недоверии к другим расам!!
"в нашем мире, для людей, эффекты КМ около нуля если не ноль."
-почему такая уверенность? разве наше тело не состоит из атомов? и разве со всеми эффектами КМ уже полная ясность?
КМ относиться только к суб-атомным частицам, если не ошибаюсь то к одной или нескольким.
Триллионы таких частиц могут составлять большие тела (от части пылинки до галактик) но это все уже следует классическим правилам.
Насколько я знаю странности квантовых частицах в макро мире могут происходить раз в миллиарды или триллионы лет. То есть, по большому счёту к нам это не относиться. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№120380Добавлено: Сб 14 Июл 12, 19:42 (12 лет тому назад)
Alex123
а как же всякого рода экстрасенсорные явления: например, хочешь что то спросить - а человек уже сам на это отвечает, уверенность что событие будет именно таким и это подтверждается и тд? Понятно что есть самовнушение, нлп. Но есть и озарения, вещие сны (Менделеев), ответы приходящие из "ниоткуда", феномены типа Жанны ДАрк, старцы. По твоему все это бред, шарлатанство?
уверенность что событие будет именно таким и это подтверждается и тд? Понятно что есть самовнушение, нлп. Но есть и озарения, вещие сны (Менделеев), ответы приходящие из "ниоткуда", феномены типа Жанны ДАрк, старцы. По твоему все это бред, шарлатанство?
Иногда угадка. За миллиарды лет существования материи, миллиарды людей, много попыток - может произойти удачное совпадение. И эти совпадения мы помним. А все не совпадения мы забываем или Ad Hoc теоретизируем.
Может быть телепатия это какаето способность уловить электро-волны другого, а также по внешним признакам угадать что то.
Если Телепатия и экстрасенсорные феномены есть, то это можно использовать против перерождения. Может быть те дети которые говорили о "своих" прошлых жизнях и что было раньше, всего лишь были телепатами а не теми людьми? Может они спутали восприятие этих событий как свои собственные события? В Раннем возрасте может и можно спутать. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№120397Добавлено: Сб 14 Июл 12, 23:25 (12 лет тому назад)
Alex123
"может произойти удачное совпадение"
- на меня большое впечатление произвела история Жанны дАрк. Не могу себе представить как бы можно было ее фальцифицировать. Согласно бритве Оккама любые обьяснения того что король доверился ей не потомучто она продемонстрировала ему свои способности, а по другим причинам были бы усложнением ситуации. Жанна - отдельная тема, просто это хороший пример когда мы не являясь свидетелями можем судить косвенно по последствиям. Типа как получить секретные данные о противнике обобща разрозненные сообщения в его газетах.
Мы кажется далеко ушли от темы топика. Спор идет о возможности существования сознания вне мира форм, тоесть нематериальном и о взаимодействиях осязаемого материального мира с гипотетическим или реальным (субьективно для кого как) миром без форм, верно? Буддизм однозначно признает существование мира без форм. А материализм или Ваша позиция?
Alex123
"может произойти удачное совпадение"
- на меня большое впечатление произвела история Жанны дАрк. Не могу себе представить как бы можно было ее фальцифицировать. Согласно бритве Оккама любые обьяснения того что король доверился ей не потомучто она продемонстрировала ему свои способности, а по другим причинам были бы усложнением ситуации.
Иногда люди делают иррациональные решения... Можете конкретно рассказать о Жанне и её способностях.
Цитата:
Спор идет о возможности существования сознания вне мира форм, тоесть нематериальном и о взаимодействиях осязаемого материального мира с гипотетическим или реальным (субьективно для кого как) миром без форм, верно? Буддизм однозначно признает существование мира без форм. А материализм или Ваша позиция?
Пока доказательства всё больше и больше доказывают причинность сознания и поведения от мозга и действия тела.
Мы также не знаем что, и на каком диалекте учил Исторический Будда.
В суттах есть противоречия. Например там пишется что дождь (и другие явления природы) создаётся дэвами в облаках. Или про город который существовал 100и тысяч лет. Вы в это верите? Я нет.
В Взаимозависимом Происхождении, нама идёт вместе с рупой. Так как может быть арупа лока кроме как состояния медитации где есть тело медитирующего?
Рупа и Арупа лока коррелируют состояниями ума во время медитации (джаны, аруппы).
Так может быть это потом было взято слишком буквально и созданы идея о Трех Миров? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№120409Добавлено: Вс 15 Июл 12, 00:16 (12 лет тому назад)
"Можете конкретно рассказать о Жанне и её способностях."
-могу что нибудь напутать. Это есть в инете. Она сразу узнала короля, хотя он специально смешался с толпой придворных. Врядли ей могли подсказать, ее привели из камеры. Но даже если и так, то еслиб она была просто сумасшедшая, то не было бы последующих событий освобождения Франции под ее руководством. Там еще есть много интересных деталей, но это главное - король вдруг нистого ни с сего, не имея никаких оснований и настроенный по отношению к ней скептически, после короткой беседы с глазу на глаз доверил ей армию и себя. Даже если беседы не было - факт доверия был.
"не знаем что, и на каком диалекте учил Исторический Будда."
-для буддийской Дхармы это не имеет принципиального значения. Даже если изьять историческую часть жизнеописания Будды, оставив только легендарную - ничего не изменится для доктрины.
"создаётся дэвами в облаках" - на то время это было удовлетворительным обьяснением. Если представить себе что Будда обладая всеведением обладал геофизическими знаниями природы дождя, то он не мог обьяснить бы ее без аппарата сопутствующих понятий - давления, влажности, атмосферного фронта и тд и кроме того сейчас эти знания нам доступны в контексте западной языковой и культурной научной традиции, с ее терминологией и многими сопутствующими знаниями. Если Будда видел это напрямую, он не все равно не смог бы выразить эти знания природы дождя в аппарате понятий древних индийцев. Ну это мои домыслы конечно, да и возможно что это вставки неких умников решивших обьяснить за Будду, а сам он ничего не обьяснял про дожди.
"Так как может быть арупа лока кроме как состояния медитации где есть тело медитирующего? "
- Все что происходит, происходит в нашем уме. И в мире форм и в мире без форм. Сейчас мы подходим к философским тонкостям в которых я увы не силен пока. Кажется обьяснение тут такое , что все что происходит, происходит на самом деле, но искажено нашим загрязненным клешами виденьем и поэтому говорится что происходит в нашем уме. А когда наш ум будет очищен, то он не будет отделен от всего окружающего как дуальность "я и мир" и поэтому все опять же будет происходить в нашем уме который неотделим от всего мира и является пространством.
"Можете конкретно рассказать о Жанне и её способностях."
-могу что нибудь напутать. Это есть в инете. Она сразу узнала короля, хотя он специально смешался с толпой придворных. Врядли ей могли подсказать, ее привели из камеры. Но даже если и так, то еслиб она была просто сумасшедшая, то не было бы последующих событий освобождения Франции под ее руководством. Там еще есть много интересных деталей, но это главное - король вдруг нистого ни с сего, не имея никаких оснований и настроенный по отношению к ней скептически, после короткой беседы с глазу на глаз доверил ей армию и себя. Даже если беседы не было - факт доверия был.
Король мог иметь определённый тип поведения, умная и чуткая женщина смогла выловить это. Может также по запаху.
"не знаем что, и на каком диалекте учил Исторический Будда."
-для буддийской Дхармы это не имеет принципиального значения. Даже если изьять историческую часть жизнеописания Будды, оставив только легендарную - ничего не изменится для доктрины.
"создаётся дэвами в облаках" - на то время это было удовлетворительным обьяснением. Если представить себе что Будда обладая всеведением обладал геофизическими знаниями природы дождя, то он не мог обьяснить бы ее без аппарата сопутствующих понятий - давления, влажности, атмосферного фронта и тд и кроме того сейчас эти знания нам доступны в контексте западной языковой и культурной научной традиции,
Почему Будда не мог объяснить Абхидхаммически или технически как в суттах он обьяснял другое?
"Так как может быть арупа лока кроме как состояния медитации где есть тело медитирующего? "
- Все что происходит, происходит в нашем уме...
Не надо путать между познанием чего то и самим обьектом.
Материалист может сказать что познание это сложная функция в мозгу. Всё это материально. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№120414Добавлено: Вс 15 Июл 12, 01:04 (12 лет тому назад)
"Король мог иметь определённый тип поведения, умная и чуткая женщина смогла выловить это. Может также по запаху"
Король ни до ни после этого не проявлял себя как эксцентрик с непредсказуемыми выходками и необдуманными поступками. Наооборот он кажется был очень хитрый. Она деревенская девушка-изгой а не опытная женщина. У нее не было времени нюхать, она сразу направилась к королю никогда до этого его не видев. По ее словам ей на короля указал архангел и сказал что говорить королю. Но мы не были там свидетелями, главное то что было потом, ведь еслибы она бна или король или они оба былиб сумасшедшими все кончилось бы пшиком.
История Жанны - это интересная история для аналитика, необьяснимая до сих пор с точки зрения рационализма. Кажется что такого в истории больше никогда не было, все обычные авантюристы разоблачаемы и рационально обьяснимы. Например влияние Распутина на царскую семью.
"Искажение слов иногда может поменять смысл."
-согласен, но если этих слов немного. Будда же оставил или ему приписано достаточно много текстов, которые позволяют верно обобщить смысл и пренебречь точностью отдельных слов.
"Почему Будда не мог объяснить Абхидхаммически или технически как в суттах он обьяснял другое? "
-честно признаюсь, что не знаю. но этот вопрос насчет дождя ведь не основное в Дхарме.
"Не надо путать между познанием чего то и самим обьектом. "
-я понимаю, что ты сторонник того что вещи существуют независимо от наблюдателя. А как же эффект наблюдателя в КМ? когда фотон ведет себя то как частица, то как волна в зависимости от того есть наблюдение или нет?
№120415Добавлено: Вс 15 Июл 12, 01:39 (12 лет тому назад)
Джонни
Я не нахожу изъяна в ваших рассуждениях. Но один момент напомнил мне такой диалог:
- Можно ли оправдать насилие?
- Если ты знаешь, что это насилие, перед кем ты собираешься его оправдывать?
- Но если насилие, например, неизбежно?
- Значит, это не насилие.
- Я не понимаю...
- Насилие идёт через силу. То, что должно произойти, просто происходит.
И про намеренное прерывание жизни другого существа:
- Зачем же ты сломал у вишни ветку? Она ж теперь всё равно вырастет, но наверняка как-нибудь криво... _________________ Всё сложное разложится. Будь усерден.
Последний раз редактировалось: samsoboy (Вс 15 Июл 12, 01:42), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
