Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Йогачара - онтология

Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

6800СообщениеДобавлено: Пт 28 Окт 05, 08:53 (11 лет тому назад)    Йогачара - онтология Ответ с цитатой

Хоть и утверждается, что йогачара, это эпистемология, российский буддолог В. П. Андросов, в своей книге "Будда Шакьямуни", пишет:
Цитата:
Онтологическое учение йогачар - виджняна-вада, - как наиболее специфическое, дало название всей их философии. Соглавно последней, сознание (виджняна) существует независимо от внешних объектов и наполняет всю вселенную. Философию йогачары называют виджняна-вада (учение о [чистом] сознании), читта-матра-[вада] (учение о том, что есть Только Сознание), а так-же виджняпти-матра (есть точлько Чистое Сознание).
Что же это? Ошибка, или есть альтернативные отстаиваемые мнения, что йогачара таки онтология?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

6801СообщениеДобавлено: Пт 28 Окт 05, 09:11 (11 лет тому назад)    Re: Йогачара - онтология Ответ с цитатой

В статье Early Yogācāra and its Relationship with the Madhyamaka School сказано, что название "виджняпти-матра" не совсем корректно для указания на раннюю йогачару, так как не использовался Троицей раз, и два так как ранние йогачары не признавали высшую реальность, её ввели в одно (дхармапалинское) из направлений йогачары позже, где утверждали, что "внешний мир лишь трансформация совершенно реального субъективного сознания". (Возможно, это ошибка?)
Цитата:
It should be noted, however, that the term 'Vijnaptimātratā' (Cognitive-Representation-Only) is preferable to 'Vijñānavāda' (the doctrine that "consciousness [alone] exists"), when referring to the literature of the early Yogācāra, since the former term (unlike Vijñānavāda) is at least used by Maitreyānātha, Asaṅga, and Vasubandhu. In fact, since the early Yogācārins did not accept the ultimate reality of subjective consciousness (vijñāna), the term 'Vijñānavāda' is particularly inaccurate. This epithet, nevertheless, may be applicable to the later doctrinal position of the Dharmapālan lineage of the Yogācāra, which, according to Yoshifumi Ueda, upheld the view that the external world was merely a transformation of an ultimately real subjective consciousness (vñanapari.nāma).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

6805СообщениеДобавлено: Пт 28 Окт 05, 13:31 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Метафизическая трактовка йогачары широко распространенное заблуждение. Причем, не только среди некторых западных востоковедов, но и собственно буддистов, например некоторых тибетских. Андросов, насколько я понимаю, и не позиционирует себя как специалиста по виджнянаваде, а просто транслирует такое известное мнение. В Индии наверняка тоже существовали такие взгляды на йогачару, но они не были собственно йогачарскими. Ранней йогачарой называют доасанговскую, то есть те взгляды, что изложен, например, в Ланкаватара-сутре. Онтологизм или феноменологичность здесь зависят скорее от трактовки, а не самого текста. Сомневаться в феноменологичности и эмпиризме классичекой йогачара (от Асанги), оснований очень мало, так как подобные взгляды во многом демонстрировали уже "хинаянские" школы, за много столетий до Асанги\Васубандху. Но онтологическая трактовка йогачары все-таки имеет место быть - в татхагатагабхском "синкретизме". Например, я склонен рассматривать диспут Камалашилы с Хешаном как столкновение двух разных трактовок йогачары.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

6806СообщениеДобавлено: Пт 28 Окт 05, 14:21 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Например, я склонен рассматривать диспут Камалашилы с Хешаном как столкновение двух разных трактовок йогачары.
Именно трактовок? Что подразумевает, что трактуется одно и то же, и одни правы, а другие нет. А не двух ли разных ветвей развития йогачары?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

6807СообщениеДобавлено: Пт 28 Окт 05, 14:23 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Андросов, кстати, называет Шантаракшиту и Камалашилу мадхьямиками, а их школу йогачара-сватантрика-мадхьям*кой, что это - явное гелукпинское влияние?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

6811СообщениеДобавлено: Пт 28 Окт 05, 18:50 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кроме трактовок ничего и не может быть - так как "линия передача" утеряна столетия назад. Но есть трактовки дурацкие, а есть точные, четко подходящие к текстам и просто очевидные.

Да, Шантаракшита с Камалашилой герои тибетской культуры, поэтому и говорят про них с позиции наиболее влиятельной религиозной фракции Тибета. Я вот не увидел у Шантаракшиты никакого "синкретизма" с мадхьямакой. Он использует методы мадхьямаки для критики других воззрений, а также этими методами защищает "эпистемологическую" трактовку от извращений. И объясняет воззрение несколько иносказательно, в упрощенной форме.  То есть, явно заметен огромный упадок в уровне публики, для которой он писал. Не даром же он отказался учить тибетцев, сказал, что им тока тантра подойдет и отослал к Падмасамбхаве (его родтсвеннику).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

6812СообщениеДобавлено: Пт 28 Окт 05, 18:51 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А не двух ли разных ветвей развития йогачары?

Если только считать "ветвью" тот синкретизм с ТГ. Но это не было развитием для йогачары, просто использовалась часть воззрения.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

6813СообщениеДобавлено: Пт 28 Окт 05, 18:53 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А официальные две ветви - логическая и абхидхармисткая - одинаково феноменологичны и эпистемологичны. Просто они развивали разную методологию.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

6820СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 05, 02:06 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хм, мне всегда казалось, что уровни сознания с шапкой "аккумулированного сознания" (АВ), карма-биджи и пр. моменты это чистый антураж онтологического учения. Так, что скорее требуется доказывать, что йогачара эпистемология, чем то, что она - онтология, онтология большая очевидность. Rolling Eyes

Можно сослаться на Щербатского, который говорить, что гносеологические моменты вводит Васубандху, и отмечает это скорее как дань общейиндийской традиции, поскольку они мало чем отличались от классической ньяи и не очень органично смотрелись на теле йогачары.
А вот Дигнага и Дхармакирти действительно внесли что-то новое в теорию познания Индии в общефилософском смысле, но их "учение" с "последледней реальностью" трудно трактовать как виджняна-ваду или читта-матру в чистом виде, как они были задуманы Васубандхой и Асангой.

_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

6827СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 05, 11:45 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Хм, мне всегда казалось, что уровни сознания с шапкой "аккумулированного сознания" (АВ), карма-биджи и пр. моменты это чистый антураж онтологического учения.

Странно, что так кому-то кажется. Для меня это выглядит аналитическими выводами и понятиями из феноменологии, не более.

Дигнага был ученик Васубандху. Эпистемологическая ветвь создала новую логическую методологию, но сам чистый трансцендентально-феноменологический подход это древняя традиция.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

6829СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 05, 13:42 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Занятный феномен - принятие йогачары за метафизику (если она таковой не является). Можно понять так, что мы как бы говорим о метафизике, (из за того что таков язык), но сказать и показать хотим другое (например эпистемологию). Поэтому можно по ошибке принять йогачару за метафизику (алая-виджняна), а не за "аналитическиме выводы и понятия из феноменологии". (Хотя мне лично пока не понятно, что за выводы.) Пример подобного феномена - понятие пустоты и отрицание в языке -  можно говорить "ничего нет" так и "ничего есть" (есть ничто, нет ничего, есть пустота, нет чеголибо, нет чего удодно) с одинаковы умыслом, и нельзя видеть в пустоте предмет который есть, так как пустота как раз отсутсвие предметов. Т.е. можно утверждать пустоту и это равно по смысле отрицанию, но отсутсвие не является сущностью (ни субстанцией). Еще смешнее - несвабхавность не есть реализм, из за того, что она применима и к "реалистическим" взглядам. ps. И вообще насколько я понял из статьи ранняя йогачара Троицы не противопоставляла себя мадхьямаке, так что КИ должен мадхьямаку любить и верно понимать. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

6830СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 05, 13:50 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Скоро пойму йогачару и КИ у меня попляшет!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

6831СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 05, 14:01 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Обещаю сплясать, как только поймешь Very Happy.

"Пустота" это как раз и есть отрицание метафизического воззрения. И ничего другого Wink.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

6833СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 05, 14:08 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Пустота" это как раз и есть отрицание метафизического воззрения. И ничего другого Wink.
Не совсем. Вот говорят Lord Maitreya said:
Цитата:
If one understands non-existent emptiness
And likewise existent emptiness
As well as ultimate emptiness,
It is said that one understands emptiness.
Т.е. как минимум пустота разная бывает. (Тут возможно соотносится с трисвабхавой.) А "метафизическое" кажется чем-то интеллектуальным. Есть ли метафизическое воззрение на других уровнях нежели просто умозрительность, интеллектуальные бредни?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

6834СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 05, 14:47 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот еще вопрос. Андросов пишет:
Цитата:
До Дигнаги буддийская эпистемология различала два средства достоверного познания: восприятие (пратьякша) и вывод (анумана). Он и сам в "Прамана-самуччайе" признал эти два способа познания, которые правомерно применять в полемических баталиях. Для духовных же целей он предложил третий источник, или, по-буддийски, валидный познавательный прием, - интуитивное самопознание (свасамведана, или йоги-пратьякша), соеденив тем самым йогическую и полемическую стороны виджнянавады.
Что еще за свасамведана? С чем её едят?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.097 (0.820) u0.076 s0.004, 18 0.007 [242/0]