Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Йогачара - онтология

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

6835СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 05, 14:52 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не совсем. Вот говорят Lord Maitreya said
Не вижу там "не совсем" Smile. И не вижу, что она "разная". Есть разные описания, разные "уровни" понимания. Но суть то одна.
Цитата:
Есть ли метафизическое воззрение на других уровнях нежели просто умозрительность, интеллектуальные бредни?
Можно сказать, что есть разные "уровни" кальпаны. "Умозрительность" и бредни есть и при отсутствии "внутреннего разговора" и т.п.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

6837СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 05, 14:56 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Йога-пратьякша не третий источник познания, а является разновидностью пратьякши (восприятия).  И ничем особо не отлична от прочих. К нему точно так же применяется умозаключение, оно может быть и неполноценным (у несовершенных йогинов) и т.п.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

6838СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 05, 15:01 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Не совсем. Вот говорят Lord Maitreya said
Не вижу там "не совсем" Smile. И не вижу, что она "разная". Есть разные описания, разные "уровни" понимания. Но суть то одна.
Цитата:
Есть ли метафизическое воззрение на других уровнях нежели просто умозрительность, интеллектуальные бредни?
Можно сказать, что есть разные "уровни" кальпаны. "Умозрительность" и бредни есть и при отсутствии "внутреннего разговора" и т.п.
Ну ладно будем считать, что это уровни постижения. Так как воззрение в идеале, это не умозрительное понимание, а целостное изменение мировоззрения, мышления и т.д.

КИ пишет:
Йога-пратьякша не третий источник познания, а является разновидностью пратьякши (восприятия).  И ничем особо не отлична от прочих. К нему точно так же применяется умозаключение, оно может быть и неполноценным (у несовершенных йогинов) и т.п.
А какой там орган? Какое сознание?  Surprised
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

6841СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 05, 15:22 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Орган внутренний - манас Smile. Йога-пратякша - это прямое знание некоего реально существующего предмета непосредственно умом. Например, чтение чужих мыслей реализованными йогинами. А также и непосредственное знание правильных концепций, например 4БИ. Тут следует различать конституирование\конструирование концепции и ее восприятие. Даже конструированную концепцию мы ведь все равно воспринимаем, то есть видим как некий умственный объект.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

6842СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 05, 15:26 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Орган внутренний - манас Smile. Йога-пратякша - это прямое знание некоего реально существующего предмета непосредственно умом. Например, чтение чужих мыслей реализованными йогинами. А также и непосредственное знание правильных концепций, например 4БИ. Тут следует различать конституирование\конструирование концепции и ее восприятие. Даже конструированную концепцию мы ведь все равно воспринимаем, то есть видим как некий умственный объект.
Не годится как критерий - иллюзию то мы тоже воспринимаем, абстракции всякие.

Что значит "реально существующего предмета"? Где он реально существует? В манасе? Т.е. чистая иллюзия?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

6843СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 05, 15:31 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Пустота" это как раз и есть отрицание метафизического воззрения. И ничего другого Wink.
Давай рассмотрим, что такое пустота для суждений.
Для суждений, пустота-обусловленность, это обоснованность. Возражения?

Таким образом с т.з. суждений метафизическое мышление должно обладать ошибками обоснованности, какие бывают такие параноидальные ошибки -- безосновательность, логические ошибки. Ещё вспомнить Гегеля, то видно, что этих ошибок не достаточно для полного определения, так как он все хорошо обосновывает (диалектика как никак), видимо критерий (т.е. его отсутствие/наличие, и его выбор из множества), это также важно.

Таким образом верные (не пустые) суждения о верном (пустом) должны обладать следующей обоснованностью (пустотой): обоснованность, логичность, критерий.
Обоснованность, это сам факт наличие связи (вроде обусловленно).
Логичность, это действительная связь без ошибок (в самделе обусловленно).
Критерий, связь с тем, что нужно (верно обусловленно).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

6844СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 05, 15:35 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Во, а критерий выбора критерия, это уже невыразимое. Very Happy

(У меня сверху связь разрезана на "есть" и "правильно построенная", а критерий сразу предлагается "правильный". Так вот он тоже должен быть, но может быть ошибочным. Как выбрать верный - никак, просто воля или что там).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

6845СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 05, 15:53 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Не годится как критерий - иллюзию то мы тоже воспринимаем, абстракции всякие.

Да, именно - воспринимаем абстракции. Иллюзия это принятие чего-то за то, чем оно не является. Например, принятие конструированной абстракции за реальное обстояние дел. Демка - человек в пустыне видит мираж, иллюзия имеется тогда, когда он принимает его за настоящий оазис, а если он видит его "как есть", то есть именно миражом, то он не заблуждается. С абстракциями\концепциями точно так же - если мы их "видим" именно как абстракции, то это не омрачение. Кстати, на этом и основана практика, отличная от "подавления любых мыслей". Вместо "подавления" они просто правильно распознаются.

Цитата:
Что значит "реально существующего предмета"? Где он реально существует? В манасе? Т.е. чистая иллюзия?

Реальный - соответствует критериям верного познания. То есть, эффективный, подтверждаемый "практикой".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

6846СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 05, 15:59 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Таким образом с т.з. суждений метафизическое мышление должно обладать ошибками обоснованности, какие бывают такие параноидальные ошибки -- безосновательность, логические ошибки.

Ошибка у такого мышления в трансцендендировании - в выносе наружу, в видении собственного конструкта, как внешней (то есть независимой от него) реальности. Причем, речь конечно не вообще об объекте, а именно явно констиурованной, "кальпанной", его части. Другое дело, что иной части может и не обнаружиться.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

6847СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 05, 16:06 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Интересно перечислить какие в буддизме вообще предлагаются критерии:

благо - критерий кармических поступков для мирян;
б.практика - практика как активность сама по себе не гарантирует достижения цели практики так как практикуют и тиртики (напр. медитация без понимания, остается полагаться на авторитет Будды или на праджняпарамиту) - видимо тоже предполагался для поддержания верного воззрения;
обусловленность - (м) критерий отсечения метафизики (с помощью узревания фантазий - образов и т.д.).
восприятие - (й) критерий для отсечения метафизики (с помощью конкретности).

Демка для последних двух - пристальное рассмотрение галлюцинации должно показывать, что это глюк.

Какие еще забыл?



КИ пишет:
Цитата:
Таким образом с т.з. суждений метафизическое мышление должно обладать ошибками обоснованности, какие бывают такие параноидальные ошибки -- безосновательность, логические ошибки.
Ошибка у такого мышления в трансцендендировании - в выносе наружу, в видении собственного конструкта, как внешней (то есть независимой от него) реальности.
Где тут пустота?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

6848СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 05, 16:06 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Просто вера (заставляние себя так думать) в то, что якобы "все объекты есть ум", не может считаться правильной практикой. А правильным будет четкое распознание, что чем и как является.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

6849СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 05, 16:11 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Где тут пустота?
Овнешневленность объектов "пуста", так как иллюзорна. Термин "пустота" не нужен, проще пользоваться "иллюзией" или "омрачением".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

6850СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 05, 16:13 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Просто вера (заставляние себя так думать) в то, что якобы "все объекты есть ум", не может считаться правильной практикой." - Заставлять себя думать какую-то абстрактную мысль, это же пример метафизического мышления. Надо понимать зачем это сказано, что это значит и убедиться в этом. Причем тут: "А правильным будет четкое распознание, что чем и как является.?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

6851СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 05, 16:16 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Где тут пустота?
Овнешневленность объектов "пуста", так как иллюзорна. Термин "пустота" не нужен, проще пользоваться "иллюзией" или "омрачением".
Таким образом у тебя пустота не коррелирует с обусловленностью. Да и вообще не нужна, во. Ранние йогачары так не считали. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

6852СообщениеДобавлено: Сб 29 Окт 05, 16:48 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Заставлять себя думать какую-то абстрактную мысль, это же пример метафизического мышления. Надо понимать зачем это сказано, что это значит и убедиться в этом.
Да.
Цитата:
Причем тут: "А правильным будет четкое распознание, что чем и как является.?
При том, что это правильно Smile.

Повторюсь - учение о пустоте это учение об ущербности метафизики. Мадхьямака об этом неустанно говорит. А для йогачары антиметафизика является базой, чем-то само-собой разумеющимся, и говорят уже больше о другом. То есть, йогачара это следующий шаг (поворот).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.297) u0.077 s0.004, 18 0.010 [242/0]