Бодхисаттвы занимаются сосредоточениями шраваков. Что им должно мешать? Нирвана? Это лишь полное прекращение заблуждения пребывающего в аканиште Будды.
Я так думаю, им ничего не мешает но они Бодхисаттвы, т.е. следуют другим путем. Убирают 10 аваран с помощью 10 бхуми. И нирвана у них особенная. Почти нирвана, так сказать.
Mahayanasamgraha пишет:
the bodhisattva rejects (parityajati) the customary reflections of the ṣrāvakas and the pratyekabuddhas.
То, что они следуют другим путем это не означает, что не могут практиковать медитации шраваков.
Они же практикуют десять парамит. Например в «Бодхичарья-аватара» есть глава про парамиту медитации.
И так же это можно установить и логическим путем: если бы бодхисаттва не совершенствовался в знании всех путей для достижения просветления, то он не смог бы обучать других (шраваков) став Буддой.
№115666Добавлено: Сб 21 Апр 12, 23:00 (12 лет тому назад)
Цитата:
In general (samāsataḥ), the three categories, affliction (kleśa), action (karman) and suffering (duḥkha) are mutual and reciprocal causes and conditions (paraṃparānyonyahetupratyaya): 1) Kleśa is cause and condition for karman [because avidyā precedes the saṃskāras and upādāna precedes bhava]; 2) karman is cause and condition for duḥkha [because saṃskāra precedes vijñāna and bhava precedes jāti]; 3) duḥkha is cause and condition for duḥkha [because vijñāna precedes nāmarūpa; nāmarūpa precedes ṣadāyatana; ṣadāyatana precedes sparśa; sparśa precedes vedanā; jāti precedes jarāmaraṇa]; 4) duḥkha is cause and condition for kleśa [because vedanā precedes tṛṣṇa].571 Since kleśa is cause and condition for karman, karman cause and condition for duḥkha, and duḥkha cause and condition for duḥkha, it is a matter of mutual and reciprocal causes and conditions.
Из страдания не следует только страдание, как видите.
vijñāna nāmarūpa;ṣadāyatana; sparśa; vedanā; jāti, jarāmaraṇa входят в категорию страдание в общем (samāsataḥ), а не на основе собственной природе, как это пишется здесь:
Цитата:
Affliction (kleśa), action (karman) and basis (vastu) arise one after the other (krama) according to a continuous development (paramparaprabandha); this is called the twelve-membered pratītyasamutpāda.569
Three of these [twelve members] are called affliction (kleśa): ignorance (avidyā), craving (tṛṣṇā) and grasping (upādāna); two members are called action (karman): formations (saṃskāra) and coming into existence (bhava); the other seven are called bases (vastu).570
То, что они следуют другим путем это не означает, что не могут практиковать медитации шраваков.
Они же практикуют десять парамит. Например в «Бодхичарья-аватара» есть глава про парамиту медитации.
И так же это можно установить и логическим путем: если бы бодхисаттва не совершенствовался в знании всех путей для достижения просветления, то он не смог бы обучать других (шраваков) став Буддой.
Давайте не будем сочинять, а конкретно приводить цитаты, если никак иначе говорить не получается.
Бодхисаттва Шравакам рассказывает про Великую Колесницу, а не занимается их сосредоточениями, которые нацелены прямо на нирвану. Это для него был бы конец пути Бодхисаттвы. Но у вас это уже превратилось в "совершенствование в знании всех путей". Я нигде и не говорил, что Бодхисаттвы этого не знают. Художественное произведение Шантаракшиты я обсуждать не очень хочу.
Из страдания не следует только страдание, как видите.
vijñāna nāmarūpa;ṣadāyatana; sparśa; vedanā; jāti, jarāmaraṇa входят в категорию страдание в общем (samāsataḥ), а не на основе собственной природе, как это пишется здесь
Я так то обсуждал идею искупления. И написал о том, что из страдания получается только страдание или вера в слова Будды. То есть, если про клеши и действия не говорится здесь, что это дукха, то они и не дукха? Или вы о чем? Или у вас претензия к тому, что я все 12ПС не расписал? ))))
ЗЫ Какое вы различение проводите между "страдание в общем" и "по собственной природе"? Я вас действительно не понимаю. Там же тезис кратко (In general (samāsataḥ)) и потом развернуто. Вы о чем сейчас говорите? Про какую природу? Ну у 12ПС природа страдания и чего из этого следует по-вашему?
То, что они следуют другим путем это не означает, что не могут практиковать медитации шраваков.
Они же практикуют десять парамит. Например в «Бодхичарья-аватара» есть глава про парамиту медитации.
И так же это можно установить и логическим путем: если бы бодхисаттва не совершенствовался в знании всех путей для достижения просветления, то он не смог бы обучать других (шраваков) став Буддой.
Давайте не будем сочинять, а конкретно приводить цитаты, если никак иначе говорить не получается.
Бодхисаттва Шравакам рассказывает про Великую Колесницу, а не занимается их сосредоточениями, которые нацелены прямо на нирвану. Это для него был бы конец пути Бодхисаттвы. Но у вас это уже превратилось в "совершенствование в знании всех путей". Я нигде и не говорил, что Бодхисаттвы этого не знают. Художественное произведение Шантаракшиты я обсуждать не очень хочу.
Не Шантаракшиты, а Шантидевы.
С помощью медитации устраняются аффекты и их семена. Медитацию на неприятное и упоминал Шантидева. А то, что вы из слов вырванных с контекста (Махаянасамграхи), делаете заключение, что бодхисаттва не занимается медитацией (шраваков) это на вашей совести.
Из страдания не следует только страдание, как видите.
vijñāna nāmarūpa;ṣadāyatana; sparśa; vedanā; jāti, jarāmaraṇa входят в категорию страдание в общем (samāsataḥ), а не на основе собственной природе, как это пишется здесь
Я так то обсуждал идею искупления. И написал о том, что из страдания получается только страдание или вера в слова Будды. То есть, если про клеши и действия не говорится здесь, что это дукха, то они и не дукха?
Думаю нет. Иначе в чем тогда причина страдания? Хоть 4 би. знаете?
Цитата:
ЗЫ Какое вы различение проводите между "страдание в общем" и "по собственной природе"? Я вас действительно не понимаю. Там же тезис кратко (In general (samāsataḥ)) и потом развернуто. Вы о чем сейчас говорите? Про какую природу? Ну у 12ПС природа страдания и чего из этого следует по-вашему?
Дело в том, что классифицируем мы их по собственной природе:
26. три - это аффекты,
три компонента суть аффекты по своей внутренней природе: неведение, жажда и привязанность.
Но можем классифицировать на основе общих свойств.
[Йогин] анализирует тело в аспектах его единичной сущности (svalaksana) и общих свойств (samanyalaksana). [Точно так же] и чувствительность, сознание и дхармы. Единичная сущность — это их внутренняя природа. Общие свойства [отражаются в суждениях о] непостоянстве (невечности) причинно-обусловленного, страдательности [дхарм] с притоком аффектов, пустотности и бессубстанциальности (не-атмовости) всех дхарм.
цитаты из АК.
Вот я и предположил, что samāsata, это классификация на основе общих свойств.
Так считайте себе. (мол у каждого термина есть строгий фиксированный смысл, который не может быть изменен в зависимости от философского дискурса).Но я здесь причем?
Софисты отакэ? Можно менять смысл термина в зависимости от своего усмотрения? Круто. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Не Шантаракшиты, а Шантидевы.
С помощью медитации устраняются аффекты и их семена. Медитацию на неприятное и упоминал Шантидева. А то, что вы из слов вырванных с контекста (Махаянасамграхи), делаете заключение, что бодхисаттва не занимается медитацией (шраваков) это на вашей совести.
Да, перепутал авторов ) Так вы давайте цитату, где написано, что Бодхисаттва должен сосредотачиваться на трилакшане и это его практика. У вас же тексты есть, я так понимаю. Контекст Махаянасамграхи и той главы мне пока не передать, потому что времени нету переводить. Но там очень четко разграничено, чем занимаются Шраваки с Пратьккабуддами и Бодхисаттвы. И вообще отличия Большой Колесницы от Меньшей.
Думаю нет. Иначе в чем тогда причина страдания? Хоть 4 би. знаете?
Б8П - это не страдание, потому что к нему не ведет. А неведение с самскарами, по-вашему, - это не страдание, потому что они его причина. Сергей, это даже обсуждать не хочется. Вы докапываетесь, вместо того, чтобы сказать нечто полезное.
Дело в том, что классифицируем мы их по собственной природе:
26. три - это аффекты,
три компонента суть аффекты по своей внутренней природе: неведение, жажда и привязанность.
Но можем классифицировать на основе общих свойств.
[Йогин] анализирует тело в аспектах его единичной сущности (svalaksana) и общих свойств (samanyalaksana). [Точно так же] и чувствительность, сознание и дхармы. Единичная сущность — это их внутренняя природа. Общие свойства [отражаются в суждениях о] непостоянстве (невечности) причинно-обусловленного, страдательности [дхарм] с притоком аффектов, пустотности и бессубстанциальности (не-атмовости) всех дхарм.
цитаты из АК.
Вот я и предположил, что samāsata, это классификация на основе общих свойств.
Ага, и на основании этого, вы мне говорите, что нельзя говорить из дукхи следует дукха или вера в Учени е Будды)))) Потому что клеши - это не страдание ))))) и потому что, по-вашему мнению, общие и специфицеские свойства фиксированны ))) Анитья, дукха и анатма - это так-то страдание и есть. В целом - дукха. Еще Бх. Дхаммаджоти писал в своей книге про Абхидхарму Сарвастивады, что в зависимости от того, как рассматривается, общие и специфический св-ва могут меняться.
Не Шантаракшиты, а Шантидевы.
С помощью медитации устраняются аффекты и их семена. Медитацию на неприятное и упоминал Шантидева. А то, что вы из слов вырванных с контекста (Махаянасамграхи), делаете заключение, что бодхисаттва не занимается медитацией (шраваков) это на вашей совести.
Да, перепутал авторов ) Так вы давайте цитату, где написано, что Бодхисаттва должен сосредотачиваться на трилакшане и это его практика. У вас же тексты есть, я так понимаю. Контекст Махаянасамграхи и той главы мне пока не передать, потому что времени нету переводить. Но там очень четко разграничено, чем занимаются Шраваки с Пратьккабуддами и Бодхисаттвы. И вообще отличия Большой Колесницы от Меньшей.
В Бохичарьяаватаре есть, но они косвенные, но в Абхисамаяаламкаре есть и они прямые.
Например на пути прозрения (даршана-марга).
Определение этой первой ступени Пути святого махаяны точно такое же, как и соответствующей ступени Пути хинаяны, т. е. Полное и прямое интуитивное познание Четырех Истин Благородного.
и далее...
Бохисаттва, прежде достигший Плода архата хинаяны и уже удаливший все оскверняющие силы, устраняет только помрачение неведением, т. е. Реалистические взгляды в отношении дхарм, исходящие из ложного видения.
Итак согласно Абхисамая-аламкаре медитация шраваков ни капли не мешает пути бодхисаттвы и даже добавляет ее, просто прозрение более глубокое. Находится же он в сансаре не вследствие потворствования своим аффектам, а вследствие сострадания (бодхичитты).
Цитата:
Ага, и на основании этого, вы мне говорите, что нельзя говорить из дукхи следует дукха или вера в Учени е Будды)))) Потому что клеши - это не страдание ))))) и потому что, по-вашему мнению, общие и специфицеские свойства фиксированны ))) Анитья, дукха и анатма - это так-то страдание и есть. В целом - дукха. Еще Бх. Дхаммаджоти писал в своей книге про Абхидхарму Сарвастивады, что в зависимости от того, как рассматривается, общие и специфический св-ва могут меняться.
№115951Добавлено: Пт 27 Апр 12, 21:58 (12 лет тому назад)
Сергей Коничев пишет:
В Бохичарьяаватаре есть, но они косвенные, но в Абхисамаяаламкаре есть и они прямые.
Например на пути прозрения (даршана-марга).
Определение этой первой ступени Пути святого махаяны точно такое же, как и соответствующей ступени Пути хинаяны, т. е. Полное и прямое интуитивное познание Четырех Истин Благородного.
Я так то говорил, что они это знают, но путь у них другой.
Сергей Коничев пишет:
и далее...
Бохисаттва, прежде достигший Плода архата хинаяны и уже удаливший все оскверняющие силы, устраняет только помрачение неведением, т. е. Реалистические взгляды в отношении дхарм, исходящие из ложного видения.
Так и Будда Архатов призывал следовать Махаяне, т.е. практиковать Парамиты. Это даже в каких-то переведенных на русский текстах есть. Т.е. Бодхисаттвы сосредоточениями Малой Колесницы не занимаются. Они познают 10 качеств Дхармадхату на 10 Бхуми. Про "Реалистические взгляды в отношении дхарм, исходящие из ложного видения" я бы почитал поподробнее, про что там. Там какая глава и часть указана?
№115967Добавлено: Сб 28 Апр 12, 00:08 (12 лет тому назад)
Цитата:
Я так то говорил, что они это знают, но путь у них другой.
Естественно, что он отличается, кто спорит. Но разговор идет о том может ли бодхисаттва практиковать медитации шраваков или он сразу "уйдет в нирвану". У бодхисаттвы 4 би. это не просто знание, а является объектом интуитивного познания, вместе с нереальностью индивидуального я (как у шраваков) и объективной нереальности внешнего мира ( как у пратьекабудд).
Цитата:
"Реалистические взгляды в отношении дхарм, исходящие из ложного видения" я бы почитал поподробнее, про что там. Там какая глава и часть указана?
Это в краткой книге Обермиллера на русском языке. на стр. 54.
Цитата:
Я вам написал, что у вас ошибки.
Дело в том что страдание в целом не может следовать из себя, в таком случае оно просто длится. И в высказывании общие и специфические свойства действительно фиксированы, что бы не прийти к тавтологии. Либо мы говорим про страдание в целолом, либо про его причину (которое не страдание по специфическим свойствам).
№116001Добавлено: Сб 28 Апр 12, 18:31 (12 лет тому назад)
Сергей Коничев пишет:
Естественно, что он отличается, кто спорит. Но разговор идет о том может ли бодхисаттва практиковать медитации шраваков или он сразу "уйдет в нирвану". У бодхисаттвы 4 би. это не просто знание, а является объектом интуитивного познания, вместе с нереальностью индивидуального я (как у шраваков) и объективной нереальности внешнего мира ( как у пратьекабудд).
Я сказал, что Бодхисаттвы сосредоточениями Малой Колесницы не занимаются, потому что эти сосредоточения - прямой путь к нирване. Каким образом интуитивность и нереальность объективного делает это высказывание неправильным?
Сергей Коничев пишет:
Дело в том что страдание в целом не может следовать из себя, в таком случае оно просто длится. И в высказывании общие и специфические свойства действительно фиксированы, что бы не прийти к тавтологии. Либо мы говорим про страдание в целолом, либо про его причину (которое не страдание по специфическим свойствам).
У каких-нибудь софистов, которые не понимают о чем речь, может так и получается. Но они не понимают о чем говорят и предмет обсуждать не могут. Все, что они опровергают - это то, что они сами подумали. Вот у вас уже получается искажение первой истины. Плюс еще то, что специфические свойства не могут в зависимости от контекста меняться. Могут, могут. Это уже в Палийском Каноне есть, где Будда учит 12 аятанам как дукха, анатма и анитья. То есть конечное здесь - это просто видимое, а не красное, круглое и т.д.
Естественно, что он отличается, кто спорит. Но разговор идет о том может ли бодхисаттва практиковать медитации шраваков или он сразу "уйдет в нирвану". У бодхисаттвы 4 би. это не просто знание, а является объектом интуитивного познания, вместе с нереальностью индивидуального я (как у шраваков) и объективной нереальности внешнего мира ( как у пратьекабудд).
Я сказал, что Бодхисаттвы сосредоточениями Малой Колесницы не занимаются, потому что эти сосредоточения - прямой путь к нирване. Каким образом интуитивность и нереальность объективного делает это высказывание неправильным?
Сергей Коничев пишет:
Дело в том что страдание в целом не может следовать из себя, в таком случае оно просто длится. И в высказывании общие и специфические свойства действительно фиксированы, что бы не прийти к тавтологии. Либо мы говорим про страдание в целолом, либо про его причину (которое не страдание по специфическим свойствам).
У каких-нибудь софистов, которые не понимают о чем речь, может так и получается. Но они не понимают о чем говорят и предмет обсуждать не могут. Все, что они опровергают - это то, что они сами подумали. Вот у вас уже получается искажение первой истины. Плюс еще то, что специфические свойства не могут в зависимости от контекста меняться. Могут, могут. Это уже в Палийском Каноне есть, где Будда учит 12 аятанам как дукха, анатма и анитья. То есть конечное здесь - это просто видимое, а не красное, круглое и т.д.
Толя я уже все сказал, что хотел... давайте уже будем закругляться. Видится мне ни к чему полезному дальнейшая дискуссия не приведет, если уж пошли эмоции.
№116599Добавлено: Ср 09 Май 12, 20:09 (12 лет тому назад)
С чего бы мне закругляться? Я ведь не на эмоциях писал, а про ваш подход: не видя того, что 5 упадана скандх - это собрание множества факторов, опровергать словосочетание. Это ли не софизм, начинать рассуждение с неполных условий? Вы уже наверное не замечаете.
Вот из Абхидхармакоши по поводу того, что упадана скандхи - это и плод и причина
Цитата:
2.3. What is the difference between the truths? F 122–23
1–2. The five appropriative aggregates (upādānaskandha; i. 8ab), as they are an effect [phala], are the
truth of unsatisfactoriness – this is what one actually should see as being unsatisfactoriness. As they
are a cause [hetu], [3 a] they are the truth of the origin, because unsatisfactoriness arises from them (i.
8c).21 Consequently, unsatisfactoriness and the origin differ only in name [nāmatas] but do not differ
in fact [dravyatas], since they are the same appropriative aggregates considered as effect or as cause.
3–4. As for cessation and the path, there is a difference in fact as in name
На а по поводу сосредоточений, в Абхидхармасамучае А. Асанги, описан специальный путь вишешамарга, по-моему. И там написано, что на нем не занимаются уничтожением клеш, а вместо этого заняты сосредоточением на Дхарме.
№116635Добавлено: Чт 10 Май 12, 01:21 (12 лет тому назад)
По русски это выглядит так:
Итак, [пять] групп привязанности, будучи следствием, есть Истина страдания.
Будучи причиной, они есть Истина возникновения, поскольку из них возникает
[страдание]10. Поэтому их различие номинальное, в зависимости от того, являются
ли они следствием или причиной, но не реальное. Что касается [Истин] прекращения
и пути, [то они различаются] также и реально. В сутре они называются Благород-
ными истинами.
Ну естественно упаданаскандха, может относится к истине страдания, может и к истине возникновения, в зависимости от того, как их рассматривать. Разве ктото говорит обратное? Но это не означает, что можно нести всякую ахинею, которая бы противоречила себе. Вы когда нибуть читали, что бы Будда говорил, что из страдания следует только страдание? Даже напротив:
Если бы материальное, о Маханаман, было бы безусловно страданием, а не приятным и связанным с наслаждением ни удовлетворительным, ни сопровождаемым удовлетворением, то невозможно было бы познать причину страстного влечения к материальному и прочему»
Цитата:
На а по поводу сосредоточений, в Абхидхармасамучае А. Асанги, описан специальный путь вишешамарга, по-моему. И там написано, что на нем не занимаются уничтожением клеш, а вместо этого заняты сосредоточением на Дхарме.
Вишешамарга, если не изменяет память, следует после вимукти-, антара- и прайогамарга. Относится к пути хинаяна. Естественно, что там не устраняются аффекты, поскольку их уже нет.
№116664Добавлено: Чт 10 Май 12, 23:35 (12 лет тому назад)
Сергей Коничев пишет:
Ну естественно упаданаскандха, может относится к истине страдания, может и к истине возникновения, в зависимости от того, как их рассматривать. Разве ктото говорит обратное? Но это не означает, что можно нести всякую ахинею, которая бы противоречила себе. Вы когда нибуть читали, что бы Будда говорил, что из страдания следует только страдание? Даже напротив:
Если бы материальное, о Маханаман, было бы безусловно страданием, а не приятным и связанным с наслаждением ни удовлетворительным, ни сопровождаемым удовлетворением, то невозможно было бы познать причину страстного влечения к материальному и прочему»
Я с самого начала говорю про страдание в общем - 5 упадана скандх. Из 5 упадана скандх следует 5 упадана скандх. Из страдания - страдание. А вы все это выворачиваете, как если бы я говорил, что из одного вида страдания (дукхадукхата) следует только оно само. Т.е. подменили мое высказывание чем-то своим и называете это ахинеей. Зачем?
Сергей Коничев пишет:
Вишешамарга, если не изменяет память, следует после вимукти-, антара- и прайогамарга. Относится к пути хинаяна. Естественно, что там не устраняются аффекты, поскольку их уже нет.
Я поиском прогнал по всему, что у меня есть и так не определился точно с этой вишеша-маргой. Выглядит она похожей на то, что у бодхисаттв происходит в следующих главах АС, только они бхавану, уничтожающую клеши, не доводят до конца.
Ну естественно упаданаскандха, может относится к истине страдания, может и к истине возникновения, в зависимости от того, как их рассматривать. Разве ктото говорит обратное? Но это не означает, что можно нести всякую ахинею, которая бы противоречила себе. Вы когда нибуть читали, что бы Будда говорил, что из страдания следует только страдание? Даже напротив:
Если бы материальное, о Маханаман, было бы безусловно страданием, а не приятным и связанным с наслаждением ни удовлетворительным, ни сопровождаемым удовлетворением, то невозможно было бы познать причину страстного влечения к материальному и прочему»
Я с самого начала говорю про страдание в общем - 5 упадана скандх. Из 5 упадана скандх следует 5 упадана скандх. Из страдания - страдание. А вы все это выворачиваете, как если бы я говорил, что из одного вида страдания (дукхадукхата) следует только оно само. Т.е. подменили мое высказывание чем-то своим и называете это ахинеей. Зачем?
Ну, не знаю:
Цитата:
Страданием ничего не искупается. Потому что из страдания следует только страдание. Иначе вся сансара бы уже давно искупилась. Если вы страдаете, то нужно понимать, что неблагие поступки в прошлом привели к страданию сейчас. Или страдание может стать причиной, по которой вы пришли к Учению Будды.
Возможно вы подразумевали, про страдание в общем? Но из ваших слов это никак не следует.
Цитата:
Иначе вся сансара бы уже давно искупилась.
Живые существа, которые освобождаются от последствий негативных поступков, накапливают семена добродетельных дел и наслаждаются ими в райских землях, являются частью сансары.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
То есть, если про клеши и действия не говорится здесь, что это дукха, то они и не дукха? Или вы о чем? Или у вас претензия к тому, что я все 12ПС не расписал? ))))
