Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Совершал Будда сверхъестественные деяния?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

112012СообщениеДобавлено: Пт 09 Мар 12, 21:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цхултрим Тращи пишет:
Сергей Коничев пишет:
Если для вас персонажи сказок, более реальны, то не говорите так за всех. Одни могут быть предметом целесообразных действий и доступны восприятию, другие нет.

Что значит нет? Будда же воспринимал.
И потом, персонажи снов тоже могут быть предметом целесообразных действий и доступны восприятию. Они реальны?
Так что если для Вас Мара менее реален, потому что он недоступен Вашему восприятию, это ровным счётом ничего не значит.

Структура вне материальности нереальна. Материальность структуры нереальна. Остаётся проявление феномена взаимозависимого происхождения. Двойственность, являясь причиной многих заблуждений продиктована неспособностью совершать усилие в замершем пространстве одновременности -  в нём  уму от движений тесновато становится.

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Гьялпо
Гость


Откуда: Elista


112014СообщениеДобавлено: Пт 09 Мар 12, 22:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
Для нас ,непросветленных, причины очевидны только частично, крайне ограниченно ,а также те ,которые мы способны допускатть в силу своих умозаключений, т.е. это "логика построенная на умозаключениях",
у просвеленных же ,с нашего уровня понимания, т.н.  "логика непосредственного восприятия", которая нам недоступна.
Это классически буддийский взгляд на 2 вида логики    
Если «логика непосредственного восприятия» не доступна, то какой смысл о ней говорить?
об ЛНВ. уместно говорить только когда восприятие всеобъемлющее(всеведающее) как у будд, в противном случае логика -таковая в нашем понимании, будет иметь ограниченный нашими способностями к восприятию явлений характер      

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
Разве я сказал что что-то или кто-то более /менее реален (с т.зр. рассмотрения на уровне относительной истины)?опять же включая доступную нам "логику построенную на умозаключениях" ,мы можем лишь допускать ,что такие персонажи как Мара Небожитель, описаный в сутрах Буддой и т.д. и т.п. ,не есть более/менее реален, нежели сфера людей.
В сутрах надо полагаться на смысл, а не художественное оформление.
Т.е. вы считаете упоминание Буддой в сутрах персонажа Мары имеет сугубо декоративно-вспомогательное предназначение?Для более четкого офрмления смысла так сказать?

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
Иначе ,следуя исключительно "доступности восприятию" ,следует также исключить такие факторы как "предыдущие воплощения","кармические следствия"...ведь они тоже непосредственно ,а тем более субстанционально, нам не явлены...Они что, тоже по-вашему сказочные, мифические категории?
Зачем их исключать? Можно было бы исключить, если бы уместна была альтернатива.
Ну а в существовании Мары нет никакой необходимости. Понимаете суть? Я не отрицаю существование Мары самого по себе. Мою фразу можно оформить в виде вопроса — зачем нам верить в его существование? Если все может быть объяснено  разумными причинами и условиями.
Пока на практике не реализовано всеведение(абсолютная истина), все никак не может быть объяснено полноценно исчерпывающими причинами ,условиями...Наше объяснение будет мягко говоря неполным, ограниченным нашим неведением...отсюда вытекает ,что пока мы не являемся просветленными, мы не можем в полной степени оценить во что следует верить ,а что можно сбросить со счетов как ненужное(пока).

Вот ,к примеру, сказано, что Будда не отвечал на некоторые вопросы, не упоминал некоторые вещи, которые либо не способствовали пути к просветлению, либо которые были недоступны нашей логике умозаключений, т.е. которые можно постичь только на высших уровнях будд, бодхисаттв,архатов.
Но о Маре упоминается в сутрах . Уже только это может рассматриваться как разумная причина для принятия к рассмотрению    

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
Опять же повторюсь, что такие признаваемые объекты  ( в число которых,как я считаю, на основе сведений из Буддийской Космологии допустимо включить мир Мары Небожителя наряду с миром людей, ассуров, животных,... а не  рассматриваю  один из них более/менее реальным , как вы утверждаете)...  следует рассматривать в контексте 2-х истин, к тому же оставляя без анализа на относительном уровне , поскольку если их подвергнуть буддийскому анализу, они все ,в равной степени, перестают соответствовать общепринятым объектам достоверного познания .

Незнаю, как вы интерпретируете две истины, скажу только Мары не существует с точки зрения относительной истин (не воспринимаем обычными людьми)
"не воспринимаемость обычными людьми" не может служить критерием для утверждения "несуществования с точки зрения относительной истины", Мара ведь не относится к объектам вымышленным ,обладающим лишь приписываемой сущностью.О нем учение говорит как о таком же живом существе как человек-исхожу из этого.

Касательно 2-х истин ,имею в виду, что с абсолютной ничто не существует в действительности, с относительной, если применять анализ исходя из взаимозависимого происхождения явлений... все также окажется несамосущим(как вы заметили),- Но без подобного анализа на относительном уровне, явления допускаются как существующие ,обладающие либо врожденной либо приписываемой сущностью(такие как            
фантазии, иллюзии, видения...к каковым Мара Небожитель не относится)
Мне еще было интересно уточнить это ваши утверждения, что это вымышленное(сказочное) существо (в отличии от остальных существ...) либо вы утверждаете, что Будда использовал его лишь как фабулу для чегото
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2262

112032СообщениеДобавлено: Сб 10 Мар 12, 00:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Т.е. вы считаете упоминание Буддой в сутрах персонажа Мары имеет сугубо декоративно-вспомогательное предназначение?Для более четкого офрмления смысла так сказать?
В основном, да.
Цитата:
Пока на практике не реализовано всеведение(абсолютная истина), все никак не может быть объяснено полноценно исчерпывающими причинами ,условиями...Наше объяснение будет мягко говоря неполным, ограниченным нашим неведением...отсюда вытекает ,что пока мы не являемся просветленными, мы не можем в полной степени оценить во что следует верить ,а что можно сбросить со счетов как ненужное(пока).
Объяснение  полноценно поскольку достаточно. Оценить можем своим умом, таким каким имеем, другого увы, у нас нет.
Цитата:
"не воспринимаемость обычными людьми" не может служить критерием для утверждения "несуществования с точки зрения относительной истины", Мара ведь не относится к объектам вымышленным ,обладающим лишь приписываемой сущностью.О нем учение говорит как о таком же живом существе как человек-исхожу из этого.
Воспринять (и представить) его не можем, а может только воображать (фантазировать).  Вывод: к реальному Маре (если гипотетически представить, что он существует) плод нашего воображения не будет иметь никакого отношения в любом случае.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

112047СообщениеДобавлено: Сб 10 Мар 12, 04:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Персонажи снов не являются предметами целесообразных действий.
Т.к. Мара не воспринимаем то он и не реален (относительно нас).

Ну как так не являются. Я сегодня во сне вполне целесообразно сел в автобус из Коврова в Ярославль, чтобы поехать домой. И вполне целесообразно общался с водителем и другими пассажирами при этом.
Скажите, 1) Мара, который был воспринимаем Буддой и 2) вирусы, которые воспринимаемы учёными, смотрящими в электронный микроскоп, одинаково нереальны относительно нас, т.к. не воспринимаемы, правильно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гьялпо
Гость


Откуда: Elista


112090СообщениеДобавлено: Сб 10 Мар 12, 11:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:

Объяснение  полноценно поскольку достаточно. Оценить можем своим умом, таким каким имеем, другого увы, у нас нет.
оценки и объяснения ума, который ,в какой бы то ни было степени,ограничен кармическими склонностями и вместерожденным неведением будут ложными даже с точки зрения относительной истины, поскольку они будут построены на тезисных умозаключениях, которые при тщательном анализе оказываются ложными.Поэтому полагаться на них как на претендующими быть истинными неразумно .
Другое дело -просто понимать что это лишь ярлыки-обозначения омраченного (неведением, кармическим видением) аспекта ума...

Сергей Коничев пишет:
 Вывод: к реальному Маре (если гипотетически представить, что он существует) плод нашего воображения не будет иметь никакого отношения в любом случае.
В любом случае ,без Мары Небожителя абхидхармическая классификация живых существ была бы неполной...
Вас таковая устроила бы?
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2262

112132СообщениеДобавлено: Сб 10 Мар 12, 14:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цхултрим Тращи пишет:
Сергей Коничев пишет:
Персонажи снов не являются предметами целесообразных действий.
Т.к. Мара не воспринимаем то он и не реален (относительно нас).

Ну как так не являются. Я сегодня во сне вполне целесообразно сел в автобус из Коврова в Ярославль, чтобы поехать домой. И вполне целесообразно общался с водителем и другими пассажирами при этом.
Это ложное познание. Цели вы не достигли.
Цитата:
Скажите, 1) Мара, который был воспринимаем Буддой и 2) вирусы, которые воспринимаемы учёными, смотрящими в электронный микроскоп, одинаково нереальны относительно нас, т.к. не воспринимаемы, правильно?
Вирусы познаем опосредованно (через болезни и пр.).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2262

112135СообщениеДобавлено: Сб 10 Мар 12, 14:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
оценки и объяснения ума, который ,в какой бы то ни было степени,ограничен кармическими склонностями и вместерожденным неведением будут ложными даже с точки зрения относительной истины, поскольку они будут построены на тезисных умозаключениях, которые при тщательном анализе оказываются ложными.Поэтому полагаться на них как на претендующими быть истинными неразумно .
Другое дело -просто понимать что это лишь ярлыки-обозначения омраченного (неведением, кармическим видением) аспекта ума...
Если оценки и объяснения ума ложны, тогда откуда мы будем знать ложны они или нет? Ведь это тоже будет ложной оценкой. И отличить истину от лжи не сможем.
Еще раз повторяю, нигде не говорится, что обыденное восприятие является ложным, а то что оно подобно восприятию миража, сна и пр. а не соответствует ложному восприятию полностью. (Иначе бы мы потеряли возможность различать сон и действительность).
Цитата:
В любом случае ,без Мары Небожителя абхидхармическая классификация живых существ была бы неполной...
Вас таковая устроила бы?
Мне нечего добавить см. №112032
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гьялпо
Гость


Откуда: Elista


112153СообщениеДобавлено: Сб 10 Мар 12, 16:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:

Если оценки и объяснения ума ложны, тогда откуда мы будем знать ложны они или нет? Ведь это тоже будет ложной оценкой. И отличить истину от лжи не сможем.
Еще раз повторяю, нигде не говорится, что обыденное восприятие является ложным,
оценки и объяснения обыденного восприятия является ложными(а именно неистинными) если исходить из того анализа, что они построены на концептуальном мышлении ,концептуальность подразумевает веру или установки  в такие категории как действительное существование субстанциональной основы для обозначений обыденного(мирского) мышления и т.д. и т.п....
Так вот ,применяя анализ исходящий из взаимозависимого происхождения всех феноменов (а также прочие разновидности буддийского анализа) обладающих разными характеристиками, доступных восприятию обыденного ума , приходим к  пониманию того ,что объекты концептуального, понятийного мышления (на которых основано наше обыденное восприятие) неистинны, ложны в плане того ,что не обладают каким-либо самобытием,   .Именно из этого ведь исходит буддийская доктрина, когда утверждает, что все феномены подобны иллюзии, миражу и т.д. и т.п.. Таким образом приходим к начальному теор-му пониманию абсолютной истины.
Но суть в том , что без практического пути (парамит и т.д. и т.п.)уровень абсолютной истины(просветление) нереализуемм, а путь практики с его всевозможными аспектами то ведь относится к уровню относительной истины .
Логика непосредственного восприятия-восприяти свойственного просветленному(абсолютному) уровню, о которой  я выше говорил-вот откуда мы будем знать в полной мере  все категории относительной истины.
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2262

112162СообщениеДобавлено: Сб 10 Мар 12, 17:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Ну почему ложные?
Какая логика непосредственного восприятия?
Почему концептуальность подразумевает веру?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гьялпо
Гость


Откуда: Elista


112187СообщениеДобавлено: Сб 10 Мар 12, 19:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:

Почему концептуальность подразумевает веру?
в буддизме концептуальность непосредственно ведь связана с процессом познания,
а также концепция -это уже заблуждение, потому что она подразумевает процесс смешивания воедино того что проявляется в сознании с тем как мы это обозначаем обыденным умом, т.е . ,для непросветленного ,проявленное с его обозначением-это одно и то же("наклеивание ярлыков, обозначений" так сказать) , и ведь в данном смысле процесс познания основан на своеобразной вере во чтото, что ,будучи подвергнутым анализу, перестает быть таковым ,каким казалось прежде.  
концептуализирующий аспект ума следует за непосредственным(неконцептуальным) моментом восприятия.
Тут уместно взять,к примеру, йогачаринов :у них есть т.н. 8-й вид сознания, которое хоть за пределами субъектно-объектной дихотомии и в нем присутствует блаженство, ясность и немышление, но ,согласно учению махаяны, оно все еще не является в полном смысле недвойственным восприятием ...
Наверх
Цхултрим Тращи



Зарегистрирован: 28.04.2011
Суждений: 680

112203СообщениеДобавлено: Вс 11 Мар 12, 03:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Это ложное познание. Цели вы не достигли.
Почему же, персонаж сновидения, вероятно, вполне достиг каких-то своих целей на том коротком отрезке сновидения. Какова принципиальная разница между познанием во сне и познанием в бодрствующем состоянии? Последнее обычно длится дольше (воспринимается как длящееся дольше), в нём другие физические законы, но разве это принципиально? И замечу, в бодрствующем состоянии мы также обычно довольствуемся плодами ложного познания — приписываем качества, которые у мира отсутствуют, в силу привычки и для удобства.

Сергей Коничев пишет:
Вирусы познаем опосредованно (через болезни и пр.).
Ну а Мару познаём опосредованно через препятствия в практике, отвлечения, сонливость и пр.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

112218СообщениеДобавлено: Вс 11 Мар 12, 10:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Одной из основных проблем западных практиков на мой взгляд является стремление выделить из Дхармы то что привычно и понятно и отказаться от того что непривычно и непонятно.
Но не бывает "хорошей" и "плохой" Дхармы, все это Слово Будды.

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2262

112248СообщениеДобавлено: Вс 11 Мар 12, 13:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гьялпо пишет:

в буддизме концептуальность непосредственно ведь связана с процессом познания,
+
Цитата:
а также концепция -это уже заблуждение
Из этого слишком легко выводится, что всякое познание является заблуждением.

Цитата:
концептуализирующий аспект ума следует за непосредственным(неконцептуальным) моментом восприятия.
Откуда вы знаете? ведь это же заблуждение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2262

112249СообщениеДобавлено: Вс 11 Мар 12, 14:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цхултрим Тращи пишет:
Сергей Коничев пишет:
Это ложное познание. Цели вы не достигли.
Почему же, персонаж сновидения, вероятно, вполне достиг каких-то своих целей на том коротком отрезке сновидения.
Объекты сновидений обладают лишь возможностью быть объектами цедесообразных действий. И мы думаем, что они таковыми являются. Но это ложное познание.
Цитата:
Какова принципиальная разница между познанием во сне и познанием в бодрствующем состоянии? Последнее обычно длится дольше (воспринимается как длящееся дольше), в нём другие физические законы, но разве это принципиально?
В принципе разница есть. Вы же не будете ее отрицать?
Цитата:
И замечу, в бодрствующем состоянии мы также обычно довольствуемся плодами ложного познания — приписываем качества, которые у мира отсутствуют, в силу привычки и для удобства.
В бодрствующем состоянии мы не довольствуемся  плодами ложного познания (миражами, иллюзиями и пр.).

Цитата:
Сергей Коничев пишет:
Вирусы познаем опосредованно (через болезни и пр.).
Ну а Мару познаём опосредованно через препятствия в практике, отвлечения, сонливость и пр.
Во время практики мы познаем отвлечения и их причины. Среди этих причин Мары (как сверхъестественной силы, существа) нет. Мы можем назвать эти причины Марой метафорически.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

112250СообщениеДобавлено: Вс 11 Мар 12, 14:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей, вы слышли когда нибудь наставления Учителей что не существует внешний Мара?
Никто не говорит, что Мара обладает какой то сверхъестественной сущностью, речь идет о том что внешний Мара - один из богов сферы желаний. Вы верите сутрам о том что существуют боги сферы желаний?

_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> От Будды до наших дней Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.152 (0.357) u0.084 s0.006, 18 0.043 [242/0]