Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Что такое концепция?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

97665СообщениеДобавлено: Вс 28 Авг 11, 15:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А практика неразличения и немышления ни для кого даром не проходит. Что практикуют, то и развивают.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


97676СообщениеДобавлено: Вс 28 Авг 11, 23:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Ну зачем меня приплетать к тому, что говорил другой человек?  Sad
Извините, не хотел обидеть.
Наверх
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


97677СообщениеДобавлено: Вс 28 Авг 11, 23:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Мониер, для комплекта:
А я и не сомневаюсь, что словарное значение именно такое, как Вы указываете.
Но в конкретном текстуальном употреблении оно может быть использовано в метафорическом смысле, и многие традиционные комментарии объясняяют, на что эта метафора указывает.

А лингвистический (= словарный) метод перевода очень часто приводи к грубым смысловым ошибкам.
Наверх
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


97678СообщениеДобавлено: Вс 28 Авг 11, 23:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Для нирваны надо познать 4БИ, прекратить жажду и т.п.
Но раз сама нирвана - это полное прекращение, то в ней, вероятно, прекращается и знание  4БИ.

Цитата:
Сам процесс достижений и прекращений логичен, и логика в нем не мешает, а только помогает.
С этим я не спорю. Я говорю лишь о том, что прямое постижение пустоты неконцептуально.

Цитата:
Не думаю, что можно говорить о том, что якобы можно познать буддийские истины в обход логики.
Сформулированные понятийно (концептуально) - конечно нельзя.
Но подлинное знание - "неопирающееся", как сказано в сутрах Праджняпарамиты. Не опирающееся в том числе и на объекты концептуального мышления, будь то 4БИ или что-нибудь еще.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

97679СообщениеДобавлено: Вс 28 Авг 11, 23:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но раз сама нирвана - это полное прекращение, то в ней, вероятно, прекращается и знание  4БИ.


Нирваны бывают разные, разных типов. В прижизненной нирване, даже в хиняне, ничего такого не прекращается. Бодхисаттвская же нирвана вообще деятельная, и уж в ней подавно знание не прекращается.

Цитата:
Но подлинное знание - "неопирающееся", как сказано в сутрах Праджняпарамиты. Не опирающееся в том числе и на объекты концептуального мышления, будь то 4БИ или что-нибудь еще.

Вы читали, как подобное "неопирающееся" обычно объясняют в комментариях? Как не имеющее опоры на ложное знание, на клеши, и т.п. Про без опоры на 4БИ - это у вас будет просто антибуддизм. 4БИ - то, чему учат только Будды, и единственное, что освобождает от сансары.

4БИ это именно "концепты", логически выверенное учение, и передается исключительно знаками, то есть речью. А "прямое" знание 4БИ это не знание в обход логики и концептов, а знание данного концепта прямо и ясно, опытно, "как на ладони".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


97682СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 11, 01:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вы читали, как подобное "неопирающееся" обычно объясняют в комментариях? Как не имеющее опоры на ложное знание, на клеши, и т.п.
Я читал как в комментариях. Там не так, как у вас.
Например, у Арьядевы:

В начале пути необходимо отвратиться от неблагих поступков,
В середине — от [пристрастия к своему] «я»,
А в конце — от всех воззрений.

Хотя наверняка окажется, что это неправильный Арьядева, который учился у неправильного Нагарджуны.
Или неправильный перевод.

Цитата:
Про без опоры на 4БИ - это у вас будет просто антибуддизм.
Тогда и Хридая и Ваджраччхедика - антибуддизм.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

97683СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 11, 01:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В начале пути необходимо отвратиться от неблагих поступков,
В середине — от [пристрастия к своему] «я»,
А в конце — от всех воззрений.

Ну, похоже на обычную ведь матрику. Просто "всех воззрений" может вызывать вопросы (что там в оригинале, попробуй пойми).

Когда пишут просто "дришти", то имеют в виду "митхья дришти", то есть ложные воззрения. Это устойчивое сокращение на протяжении многих-многих веков. Впрочем, какой-нибудь из поздних (людей с таким именем ведь было много) Арьядев-тантриков мог считать, что нужно отвратиться вообще от всех воззрений, включая воззрение Будды. Но это не имело бы никакого отношения к классическому буддизму.

Цитата:
Тогда и Хридая и Ваджраччхедика - антибуддизм.

В профаническом понимании так и оказывается. Учить людей "ни о чем не думать", "ничего не различать" и т.п. - конечно же не буддизм. Считать, что в ПП отрицаются 4БИ, значит клеветать на бодхисаттв и будд.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

97684СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 11, 02:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот из Абхидхармасамуччаи про "все воззрения".

« [24] What is the view of individuality (satkaryadrsti)? It is
the admission, inclination, idea, point of view, opinion of him
who considers the five aggregates of attachment as a "self" or
pertaining to a "self." Its function consists of giving a basis to all
kinds of opinions.21

21. Sarvadrstigata "all kinds of opinions." Here gata does not mean
"gone," but "group," "multitude." Cf. the Pali expression ditthigatam
ditthigahanam. Also cf. the Tibetan translation of sarvadrstigata by Ita ha
thams cad "all opinions."


Это все ложные воззрения имеются в виду. "Идея о я" основание для всех ложных воззрений - классика.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


97695СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 11, 12:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Это все ложные воззрения имеются в виду. "Идея о я" основание для всех ложных воззрений - классика.
Это вы додумываете, в приведенной цитате не сказано, что именно "ложных".

Напротив, классика - это то, что "идея о я" есть основа вообще всех воззрений, всех мыслительных актов непросветленного существа. В том числе и воззрений, связанных с истинами буддизма.
Поэтому в Ваджраччхедике и говорится, что Татхагата не дает никакой Дхармы. Это есть Дхарма лишь с позиции непросветленных существ, а в абсолютном смысле никакого Учения нет.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

97696СообщениеДобавлено: Пн 29 Авг 11, 18:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это вы додумываете, в приведенной цитате не сказано, что именно "ложных".

Нет, не додумываю.  Laughing  Дришти (диттхи) - ложные воззрения. Ну как вы такое можете не знать, столько лет увлекаясь изданием буддийских книжек?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


97739СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 11, 04:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Нет, не додумываю.  Laughing  Дришти (диттхи) - ложные воззрения. Ну как вы такое можете не знать, столько лет увлекаясь изданием буддийских книжек?

Да неужели? Laughing
Тогда samyag-dṛṣṭi, это, по-вашему, следует перевести как "поистине-ложные воззрения"?
В том-то и дело, что здесь дришти (равно как и тибетское lta ba) - это не ложные воззрения, а воззрения вообще. Любое воззрение опирается на эгоцентрацию.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

97740СообщениеДобавлено: Вт 30 Авг 11, 07:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
КИ пишет:
Это все ложные воззрения имеются в виду. "Идея о я" основание для всех ложных воззрений - классика.
Это вы додумываете, в приведенной цитате не сказано, что именно "ложных".

Где он там додумал, все правильно он говорит. В цитате говорится, что satkaryadrsti причина всех воззрений (sarvadrstigata). Ложность satkaryadrsti, это же общебуддийская догма.

Цитата:
Напротив, классика - это то, что "идея о я" есть основа вообще всех воззрений, всех мыслительных актов непросветленного существа.

Это не "напротив", так как сказанному перед этим не противоречит.

Цитата:
В том числе и воззрений, связанных с истинами буддизма. Поэтому в Ваджраччхедике и говорится, что Татхагата не дает никакой Дхармы. Это есть Дхарма лишь с позиции непросветленных существ, а в абсолютном смысле никакого Учения нет.

Нет дравья дхармы "учение", это так. Учение можно отнести к праджняпти. Или разложить на составляющие дхармы: слушание, сознание слуха, памятование, четана, и т.п.

СХ пишет:
КИ пишет:
Нет, не додумываю.  Laughing  Дришти (диттхи) - ложные воззрения.
Да неужели? Laughing
Тогда samyag-dṛṣṭi, это, по-вашему, следует перевести как "поистине-ложные воззрения"?
В том-то и дело, что здесь дришти (равно как и тибетское lta ba) - это не ложные воззрения, а воззрения вообще. Любое воззрение опирается на эгоцентрацию.
Дришти по умолчанию и как правило ложные воззрения. А правильное воззрение, иногда говорится, что это вообще не воззрение. В любом случае правильное воззрение, это исключение. Это же норма в буддийских текстах обобщать как правило загрязненные вещи. Когда говорится отбрасывает поступки (вообще), то имеется неблагие поступки, и т.д.

Плюс, без воззрения как такового быть нельзя, невозможно. Были же чудики, которые утверждали, что не имеют воззрения и Будда их ставил на место.

Воззрение это теория, а если вы не опираетесь на заученное, а прямо видите, то ваше воззрение (видение) совпадает с реальностью. И в этом смысле его "нет" - как теории, на которую опираются. Но есть как образ видения.

КИ пишет:
Когда пишут просто "дришти", то имеют в виду "митхья дришти", то есть ложные воззрения.

Тут есть сложность, так как не все ложные воззрения сразу митхья дришти, а только особо неблагие воззрения митхья, как полное отрицание кармы например. Вот ту цитату можно понимать как раз что саткарья-дришти является причиной всех [митхья] дришти. Митхья дришти неблагое так как непосредственно побуждает к неблагим поступкам.

Цепочка такова:

   Воззрение  ->  поступки ума  ->  поступки речи и тела.
= 1е звено 8БП  ->  2е  ->  3 и 4е.
= 1+2 это скандха мудрости  ->  3+4+5 скандха дисциплины.

(-> означет побуждает или отношение причины -> следствия.)

СХ пишет:
КИ пишет:
Вы читали, как подобное "неопирающееся" обычно объясняют в комментариях? Как не имеющее опоры на ложное знание, на клеши, и т.п.
Я читал как в комментариях. Там не так, как у вас.
Например, у Арьядевы:

В начале пути необходимо отвратиться от неблагих поступков,
В середине — от [пристрастия к своему] «я»,
А в конце — от всех воззрений.

Правильное воззрение это мудрость (синоним мудрости). Если бы бодхисаттва отвратился от мудрости, это бы была глупость. Но бодхисаттва не отвращается от мудрости, а наоборот совершенствуется в парамите мудрости, т.е. в правильном воззрении.

Есть, кстати, тема в махаянских сутрах, что бодхисаттва достигает всего без усилий совершенствуя только лишь одно воззрение. Это потому что всё остальное - закономерное следствие воззрения.

Цитата:
Хотя наверняка окажется, что это неправильный Арьядева, который учился у неправильного Нагарджуны. Или неправильный перевод. ... Тогда и Хридая и Ваджраччхедика - антибуддизм.

Скорее вы не поняли Арьядеву. И воздержитесь от того, чтоб противопоставлять участников заочно буддийским авторитетам и приписывать участникам оскорбление буддийских авторитетов. Иначе это станет причиной блокировки. Учитесь обсуждать философские темы в академическом ключе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dima Ry



Зарегистрирован: 20.09.2012
Суждений: 1

126095СообщениеДобавлено: Чт 20 Сен 12, 11:40 (4 года тому назад)    Re: Что такое концепция? Ответ с цитатой

Берег пишет:
Что такое концепция?... Интуитивно понятно, конечно, но точность была бы не лишней.

Концепция - это разница между реальностью и отражением реальности в голове. IMHO
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

126141СообщениеДобавлено: Пт 21 Сен 12, 02:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Есть, кстати, тема в махаянских сутрах, что бодхисаттва достигает всего без усилий совершенствуя только лишь одно воззрение. Это потому что всё остальное - закономерное следствие воззрения.

И в одной Тхеравадской группе тоже есть похожее. Главное, что бы развивалось понимание. Всё кусала другое будет следствием этого.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





126226СообщениеДобавлено: Пт 21 Сен 12, 23:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да нету в Реальности никаких концептов. Иначе, это концептуальная реальность. Двойственная, субьект-обьектная ясно принимаемая ментально-чувственная глюка. Нирвана - абсолютная Реальность.
"О, Шарипутра! Поэтому в пустоте нет формы, нет формы, нет чувства, нет различающей мысли, нет энергии, нет сознания, нет глаз, нет уха, нет носа, нет языка, нет тела, нет видимого, нет звука, нет запаха, нет вкуса, нет осязаемого, нет дхармового элемента. Нет дхату видения, нет дхату сознания. Нет неведения, нет прекращения неведения, нет старости и смерти, нет прекращения старости и смерти.

Подобно этому нет страдания, нет возникновения страдания, нет прекращения страдания, нет пути прекращения страдания, нет мудрости, нет достигнутого и нет недостигнутого.

О, Шарипутра! В соответствии с этим для бодхисаттв нет достижения. Опираясь на эту глубокую запредельную мудрость и пребывая в ней, они не имеют препятствий и омраченности, и, уйдя от заблуждений, они достигнут полного освобождения, нирваны. Опираясь на эту глубокую запредельную мудрость все Будды трех времен достигли наивысшего и совершенно полного просветления."
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.101 (0.442) u0.074 s0.004, 18 0.018 [242/0]