№97677Добавлено: Вс 28 Авг 11, 23:30 (13 лет тому назад)
test пишет:
Мониер, для комплекта:
А я и не сомневаюсь, что словарное значение именно такое, как Вы указываете.
Но в конкретном текстуальном употреблении оно может быть использовано в метафорическом смысле, и многие традиционные комментарии объясняяют, на что эта метафора указывает.
А лингвистический (= словарный) метод перевода очень часто приводи к грубым смысловым ошибкам.
№97678Добавлено: Вс 28 Авг 11, 23:48 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
Для нирваны надо познать 4БИ, прекратить жажду и т.п.
Но раз сама нирвана - это полное прекращение, то в ней, вероятно, прекращается и знание 4БИ.
Цитата:
Сам процесс достижений и прекращений логичен, и логика в нем не мешает, а только помогает.
С этим я не спорю. Я говорю лишь о том, что прямое постижение пустоты неконцептуально.
Цитата:
Не думаю, что можно говорить о том, что якобы можно познать буддийские истины в обход логики.
Сформулированные понятийно (концептуально) - конечно нельзя.
Но подлинное знание - "неопирающееся", как сказано в сутрах Праджняпарамиты. Не опирающееся в том числе и на объекты концептуального мышления, будь то 4БИ или что-нибудь еще.
№97679Добавлено: Вс 28 Авг 11, 23:54 (13 лет тому назад)
Цитата:
Но раз сама нирвана - это полное прекращение, то в ней, вероятно, прекращается и знание 4БИ.
Нирваны бывают разные, разных типов. В прижизненной нирване, даже в хиняне, ничего такого не прекращается. Бодхисаттвская же нирвана вообще деятельная, и уж в ней подавно знание не прекращается.
Цитата:
Но подлинное знание - "неопирающееся", как сказано в сутрах Праджняпарамиты. Не опирающееся в том числе и на объекты концептуального мышления, будь то 4БИ или что-нибудь еще.
Вы читали, как подобное "неопирающееся" обычно объясняют в комментариях? Как не имеющее опоры на ложное знание, на клеши, и т.п. Про без опоры на 4БИ - это у вас будет просто антибуддизм. 4БИ - то, чему учат только Будды, и единственное, что освобождает от сансары.
4БИ это именно "концепты", логически выверенное учение, и передается исключительно знаками, то есть речью. А "прямое" знание 4БИ это не знание в обход логики и концептов, а знание данного концепта прямо и ясно, опытно, "как на ладони". _________________ Буддизм чистой воды
№97683Добавлено: Пн 29 Авг 11, 01:50 (13 лет тому назад)
Цитата:
В начале пути необходимо отвратиться от неблагих поступков,
В середине — от [пристрастия к своему] «я»,
А в конце — от всех воззрений.
Ну, похоже на обычную ведь матрику. Просто "всех воззрений" может вызывать вопросы (что там в оригинале, попробуй пойми).
Когда пишут просто "дришти", то имеют в виду "митхья дришти", то есть ложные воззрения. Это устойчивое сокращение на протяжении многих-многих веков. Впрочем, какой-нибудь из поздних (людей с таким именем ведь было много) Арьядев-тантриков мог считать, что нужно отвратиться вообще от всех воззрений, включая воззрение Будды. Но это не имело бы никакого отношения к классическому буддизму.
Цитата:
Тогда и Хридая и Ваджраччхедика - антибуддизм.
В профаническом понимании так и оказывается. Учить людей "ни о чем не думать", "ничего не различать" и т.п. - конечно же не буддизм. Считать, что в ПП отрицаются 4БИ, значит клеветать на бодхисаттв и будд. _________________ Буддизм чистой воды
№97684Добавлено: Пн 29 Авг 11, 02:07 (13 лет тому назад)
Вот из Абхидхармасамуччаи про "все воззрения".
« [24] What is the view of individuality (satkaryadrsti)? It is
the admission, inclination, idea, point of view, opinion of him
who considers the five aggregates of attachment as a "self" or
pertaining to a "self." Its function consists of giving a basis to all
kinds of opinions.21
21. Sarvadrstigata "all kinds of opinions." Here gata does not mean
"gone," but "group," "multitude." Cf. the Pali expression ditthigatam
ditthigahanam. Also cf. the Tibetan translation of sarvadrstigata by Ita ha
thams cad "all opinions."
Это все ложные воззрения имеются в виду. "Идея о я" основание для всех ложных воззрений - классика. _________________ Буддизм чистой воды
№97695Добавлено: Пн 29 Авг 11, 12:33 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
Это все ложные воззрения имеются в виду. "Идея о я" основание для всех ложных воззрений - классика.
Это вы додумываете, в приведенной цитате не сказано, что именно "ложных".
Напротив, классика - это то, что "идея о я" есть основа вообще всех воззрений, всех мыслительных актов непросветленного существа. В том числе и воззрений, связанных с истинами буддизма.
Поэтому в Ваджраччхедике и говорится, что Татхагата не дает никакой Дхармы. Это есть Дхарма лишь с позиции непросветленных существ, а в абсолютном смысле никакого Учения нет.
№97696Добавлено: Пн 29 Авг 11, 18:33 (13 лет тому назад)
Цитата:
Это вы додумываете, в приведенной цитате не сказано, что именно "ложных".
Нет, не додумываю. Дришти (диттхи) - ложные воззрения. Ну как вы такое можете не знать, столько лет увлекаясь изданием буддийских книжек? _________________ Буддизм чистой воды
№97739Добавлено: Вт 30 Авг 11, 04:16 (13 лет тому назад)
КИ пишет:
Нет, не додумываю. Дришти (диттхи) - ложные воззрения. Ну как вы такое можете не знать, столько лет увлекаясь изданием буддийских книжек?
Да неужели?
Тогда samyag-dṛṣṭi, это, по-вашему, следует перевести как "поистине-ложные воззрения"?
В том-то и дело, что здесь дришти (равно как и тибетское lta ba) - это не ложные воззрения, а воззрения вообще. Любое воззрение опирается на эгоцентрацию.
№97740Добавлено: Вт 30 Авг 11, 07:36 (13 лет тому назад)
СХ пишет:
КИ пишет:
Это все ложные воззрения имеются в виду. "Идея о я" основание для всех ложных воззрений - классика.
Это вы додумываете, в приведенной цитате не сказано, что именно "ложных".
Где он там додумал, все правильно он говорит. В цитате говорится, что satkaryadrsti причина всех воззрений (sarvadrstigata). Ложность satkaryadrsti, это же общебуддийская догма.
Цитата:
Напротив, классика - это то, что "идея о я" есть основа вообще всех воззрений, всех мыслительных актов непросветленного существа.
Это не "напротив", так как сказанному перед этим не противоречит.
Цитата:
В том числе и воззрений, связанных с истинами буддизма. Поэтому в Ваджраччхедике и говорится, что Татхагата не дает никакой Дхармы. Это есть Дхарма лишь с позиции непросветленных существ, а в абсолютном смысле никакого Учения нет.
Нет дравья дхармы "учение", это так. Учение можно отнести к праджняпти. Или разложить на составляющие дхармы: слушание, сознание слуха, памятование, четана, и т.п.
СХ пишет:
КИ пишет:
Нет, не додумываю. Дришти (диттхи) - ложные воззрения.
Да неужели?
Тогда samyag-dṛṣṭi, это, по-вашему, следует перевести как "поистине-ложные воззрения"?
В том-то и дело, что здесь дришти (равно как и тибетское lta ba) - это не ложные воззрения, а воззрения вообще. Любое воззрение опирается на эгоцентрацию.
Дришти по умолчанию и как правило ложные воззрения. А правильное воззрение, иногда говорится, что это вообще не воззрение. В любом случае правильное воззрение, это исключение. Это же норма в буддийских текстах обобщать как правило загрязненные вещи. Когда говорится отбрасывает поступки (вообще), то имеется неблагие поступки, и т.д.
Плюс, без воззрения как такового быть нельзя, невозможно. Были же чудики, которые утверждали, что не имеют воззрения и Будда их ставил на место.
Воззрение это теория, а если вы не опираетесь на заученное, а прямо видите, то ваше воззрение (видение) совпадает с реальностью. И в этом смысле его "нет" - как теории, на которую опираются. Но есть как образ видения.
КИ пишет:
Когда пишут просто "дришти", то имеют в виду "митхья дришти", то есть ложные воззрения.
Тут есть сложность, так как не все ложные воззрения сразу митхья дришти, а только особо неблагие воззрения митхья, как полное отрицание кармы например. Вот ту цитату можно понимать как раз что саткарья-дришти является причиной всех [митхья] дришти. Митхья дришти неблагое так как непосредственно побуждает к неблагим поступкам.
Цепочка такова:
Воззрение -> поступки ума -> поступки речи и тела.
= 1е звено 8БП -> 2е -> 3 и 4е.
= 1+2 это скандха мудрости -> 3+4+5 скандха дисциплины.
(-> означет побуждает или отношение причины -> следствия.)
СХ пишет:
КИ пишет:
Вы читали, как подобное "неопирающееся" обычно объясняют в комментариях? Как не имеющее опоры на ложное знание, на клеши, и т.п.
Я читал как в комментариях. Там не так, как у вас.
Например, у Арьядевы:
В начале пути необходимо отвратиться от неблагих поступков,
В середине — от [пристрастия к своему] «я»,
А в конце — от всех воззрений.
Правильное воззрение это мудрость (синоним мудрости). Если бы бодхисаттва отвратился от мудрости, это бы была глупость. Но бодхисаттва не отвращается от мудрости, а наоборот совершенствуется в парамите мудрости, т.е. в правильном воззрении.
Есть, кстати, тема в махаянских сутрах, что бодхисаттва достигает всего без усилий совершенствуя только лишь одно воззрение. Это потому что всё остальное - закономерное следствие воззрения.
Цитата:
Хотя наверняка окажется, что это неправильный Арьядева, который учился у неправильного Нагарджуны. Или неправильный перевод. ... Тогда и Хридая и Ваджраччхедика - антибуддизм.
Скорее вы не поняли Арьядеву. И воздержитесь от того, чтоб противопоставлять участников заочно буддийским авторитетам и приписывать участникам оскорбление буддийских авторитетов. Иначе это станет причиной блокировки. Учитесь обсуждать философские темы в академическом ключе.
Есть, кстати, тема в махаянских сутрах, что бодхисаттва достигает всего без усилий совершенствуя только лишь одно воззрение. Это потому что всё остальное - закономерное следствие воззрения.
И в одной Тхеравадской группе тоже есть похожее. Главное, что бы развивалось понимание. Всё кусала другое будет следствием этого. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№126226Добавлено: Пт 21 Сен 12, 23:45 (12 лет тому назад)
Да нету в Реальности никаких концептов. Иначе, это концептуальная реальность. Двойственная, субьект-обьектная ясно принимаемая ментально-чувственная глюка. Нирвана - абсолютная Реальность.
"О, Шарипутра! Поэтому в пустоте нет формы, нет формы, нет чувства, нет различающей мысли, нет энергии, нет сознания, нет глаз, нет уха, нет носа, нет языка, нет тела, нет видимого, нет звука, нет запаха, нет вкуса, нет осязаемого, нет дхармового элемента. Нет дхату видения, нет дхату сознания. Нет неведения, нет прекращения неведения, нет старости и смерти, нет прекращения старости и смерти.
Подобно этому нет страдания, нет возникновения страдания, нет прекращения страдания, нет пути прекращения страдания, нет мудрости, нет достигнутого и нет недостигнутого.
О, Шарипутра! В соответствии с этим для бодхисаттв нет достижения. Опираясь на эту глубокую запредельную мудрость и пребывая в ней, они не имеют препятствий и омраченности, и, уйдя от заблуждений, они достигнут полного освобождения, нирваны. Опираясь на эту глубокую запредельную мудрость все Будды трех времен достигли наивысшего и совершенно полного просветления."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Дришти (диттхи) - ложные воззрения. Ну как вы такое можете не знать, столько лет увлекаясь изданием буддийских книжек?