Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Что такое концепция?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СХ
Гость


Откуда: Moscow


97615СообщениеДобавлено: Пт 26 Авг 11, 23:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
а "пустота" как раз является концептом, как его не крути. "Неконцептуальным" может быть только обычное чувственное, от пяти органов.
То есть прямое неконцептуальное восприятие пустоты - это и есть та самая "шизотерическая срань"?
Или все же что-то другое?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

97616СообщениеДобавлено: Пт 26 Авг 11, 23:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Срань это бессмыслица слов, получаемая в результате. "Неконцептуальное восприятие пустоты" может означать, например, что она познается одним из пяти органов. Возможно, ее нюхают?

А правильное мышление не может быть "неконцептуальным". Зато может быть без ложных представлений, без домыслов, без ошибок, без приписываний и т.п.

Нет никаких оснований видеть в текстах у индийцев-буддистов некое "неконцептуальное мышление". Нет такой идеи у них, ее не развивали, не обсуждали и т.д. У китайцев, возможно, есть что-то такое, но их трудно понять.


Почитайте словарики http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/fil_dict/360.php

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 27 Авг 11, 00:00), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Moscow


97617СообщениеДобавлено: Пт 26 Авг 11, 23:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Неконцептуальное восприятие пустоты" может означать, например, что она познается одним из пяти органов. Возможно, ее нюхают?
Иногда мне кажется, что Вы просто издеваетесь
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18033

97619СообщениеДобавлено: Сб 27 Авг 11, 03:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
Так что же насчет "эзотерической шизы"? это считать любые identity и difference дистракциями?

Не любые конечно, а только те, которые дальше объясняются. В буддийских текстах часто говорится общее слово, а подразумевается узкое понятие.

v) In order to counteract the concept of identity (ekatvavikalpa), it is said: “The emptiness of form is not form (yā rūpasya śūnyatā na tad rūpam iti).

vi) In order to counteract the concept of difference (nānātvavikalpa), it is said: “Outside of emptiness, there is no form; form is emptiness, emptiness is form” (na cānyatra śūnyatāyā rūpam. rūpam eva śūnyatā śūnyataiva rūpam iti).

Цитата:
test пишет:
Махаянасамграха:Nonconceptual wisdom is the virtue of wisdom

Тоже неправильный перевод?

Авикальпа/нирвикальпа синоним правильной (надмирской) мудрости. Т.е. различение пути, трилакшаны, 4БИ, дхарм т.д.

---
Берём несколько смыслов слова авикальпа
1. приписывание
2. не концептуальное
3. без сомнений
4. без ошибок

Если говорить просто, ну, авикальпа - это праджня! То такое утверждение никак не влияет на выбор одного из смыслов. Никак фраза, что авикальпа это мудрость не выбирает один из смыслов, никак не противоречит одному из них по форме. Потому что я могу тут же считать что мудрость она без приписывания, или мудрость без ошибок, или мудрость без сомнений, и т.д.
Поэтому, чтоб подтвердить смысл авикальпы каким-то текстом надо брать более сложные и длинные утверждения. В которые если вписать "без сомнения" получается чушь, а если "не концептуальное" то все гладко и понятно.
А если там просто смысл мудрость, то это ничего в нам не даёт в решении этого спора. Или если переводчик прямо перевел её как "без различий", а потом согласовал прочие фразы с этим смыслом, то тоже ничего не даёт. В решении этого спора.
Это если кому-то интересно его решать. А не просто пообвинять или вскрикнуть "да вы что против (подставить имя)"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18033

97621СообщениеДобавлено: Сб 27 Авг 11, 03:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Берём например из Махаянасамграхи определение nirvikalpakajñāna (она же пражня[парамита]):

Lamotte пишет:
2. Nonconceptual knowledge avoids five characteristics. The avoidance (vyapakarṣa) of these five characteristics (pañākāra) constitutes the self-nature (svabhāva) of noncopnceptual knowledege.

     i) It is not an absence of thinking (amanasikāra).
     ii) It excludes (vyapakarṣati) and surpasses (atikrāmati) the stage equipped with investigation and analysis (savitarka-savicārabhūmi).
     iii) It is not a pacification consisting of cessation of identification and sensation (saṃjñāveditanirodhapaśanti).
     iv) It is not a substance (rūpasvabhāva).
     v) It is not a description of reality (bhūtārthacitrīkāra).

Nonconceptual knowledge escapes these five characteristics. The following stanza concerns this explanation of nonconceptual knowledge:

     In the bodhisattva, the self-nature of nonconceptual knowledge avoids five
     characteristics. It is not a description of reality. [147c3]
_________
(Коммент.) In the stanza, the first three phrases (pada) avoid five characteristics in order to explain nonconceptual knowledge. The fourth phrase defines its self-nature. It is not description of reality: the fact of not describing reality is its self-nature. Self-nature (svabhāva) and own-essence (svakāya) are synonyms; in the same way, the bracelet (mudrikā) is said to have gold (suvarṇa) as self-nature.” (U)

Ага. Самое основное определение - пятое. А теперь смотрим в словаре, что такое это bhutaarthacitrikara, т.е. buta-artha-citri-kara. Бхутартха, это истина-реальность, известное понятие, а читрикара это тот кто украшает, художник декоратор. Таким образом bhutaarthacitrikara, это знание, которое не приукрашивает реальность. Как это стало "not a description"? А вот так. Стало и всё.

Смотрим другой перевод этого места:

Keenan пишет:
2. The essence of non-imaginative wisdom is liberation from five
states: (1) from unreflectiveness, (2) from the absence of insight, (3)
from a concentrated quietude that eliminates thinking and perceiving,
(4) from being engrossed in material things, and (5) from
differentiating imagination in regard to the meaning of reality.
Non-imaginative wisdom, identified as the wisdom that is liberated
from these five states, is described in the [following] verses:
     For all bodhisattvas, the essence [of non-imaginative
     wisdom]
     Is liberation from the five states,
     For non-imaginative wisdom is non-imaginative
     In regard to reality.

Да, конечно.

---
Трактовка авикальпы, это ошибка, которая сама себя воспроизводит. Поняв её так-то мы начинаем интерпретировать и остальное в этом свете. А вернувшись потом к ней начинаем и её интепретировать в свете остального (что уже ошибочно понято когда-то в свете предыдущей трактовки) - замкнутый круг.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

97629СообщениеДобавлено: Сб 27 Авг 11, 09:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В русском языке слово "неконцептуальное" означает "без проработанной концепции", "не важное", "вопреки стандартам" и т.п.

Английское же философское словечко "nonconceptual", которое кочует по буддийским переводам, и без всякого размышления (неконцептуально?!) всовываемое в русские переводы, придумано видимо только в 20-м веке, и с его смыслом надо еще долго разбираться, чтобы понять, что и насколько точно оно может отражать в буддизме.

Вот тут можно почитать на тему http://www.mudrost.org/filosofiya-mahayanq/konceptualqnoe-i-nekonceptualqnoe/
(на мои сообщения там особого внимания обращать не стоит, сейчас я далеко не со всем соглашусь, что тогда писал)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Moscow


97633СообщениеДобавлено: Сб 27 Авг 11, 11:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Ага. Самое основное определение - пятое. А теперь смотрим в словаре, что такое это bhutaarthacitrikara, т.е. buta-artha-citri-kara. Бхутартха, это истина-реальность, известное понятие, а читрикара это тот кто украшает, художник декоратор. Таким образом bhutaarthacitrikara, это знание, которое не приукрашивает реальность. Как это стало "not a description"? А вот так. Стало и всё.
Спасибо за интересную цитату, но я совершенно с Вами не согласен. Здесь дело не в том, что у переводчика "стало, и все", по его собственному произволу. Вменяемый переводчик следует некоторой толковательной традиции, и в данном случае мне совершенно понятно, о чем речь. Трактовать bhutaarthacitrikara как "знание, которое не приукрашивает реальность" на мой взгляд неверно. Здесь речь не о приукрашивании, а именно о концептуальном наделении неопределенной (и неопределимой) реальности определенными характеристиками, которые являются правильными с т.зр. относительной истины (а потому это условно-верное познание), но являются приписыванием в абс. смысле. И действительно, иногда говорится, что восприятие в сфере отн. истины "украшает" реальность.
Такая трактовка совершенно очевидно следует из, например, тех мест у Чандракирти, где он использует в качестве метафоры "падающие волоски".

Вам конечно вольнО следовать каким-то иным традициям толкования, или просто переводить согласно вашему собственному словарному пониманию терминов. Но это не значит, что те, кто переводят иначе, чем Вам лично кажется правильным, делают это неверно или гонят отсебятину.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

97639СообщениеДобавлено: Сб 27 Авг 11, 17:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Здесь речь не о приукрашивании, а именно о концептуальном наделении неопределенной (и неопределимой) реальности определенными характеристиками, которые являются правильными с т.зр. относительной истины (а потому это условно-верное познание), но являются приписыванием в абс. смысле.

Все бы ничего, но подобная позиция неприемлема для автора Махаянасамграхи. "Неопределимая реальность", которую понятийно лишь искаженно определяют, это у реалистов, например саутрантиков. Возможно, у мадхьямиков. Но не у виджнянавадинов.

Цитата:
Но это не значит, что те, кто переводят иначе, чем Вам лично кажется правильным, делают это неверно или гонят отсебятину.

Иногда ведь незнания очевидны, и говорить о них приходится. И почему вы отказываете test'у в праве иметь свое мнение и критиковать чью-ту позицию?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Moscow


97642СообщениеДобавлено: Сб 27 Авг 11, 21:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
И почему вы отказываете test'у в праве иметь свое мнение и критиковать чью-ту позицию?
А я не отказываю, пусть имеет и критикует.
Даже если он будет считать, что "Неконцептуальное восприятие пустоты" может означать, например, что она познается одним из пяти органов, и что, возможно, ее нюхают, мировая буддология не потерпит от этого никакого ущерба.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

97643СообщениеДобавлено: Сб 27 Авг 11, 21:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Так вы здесь затем, чтобы отстаивать права мировой буддологии?  Laughing
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Moscow


97644СообщениеДобавлено: Сб 27 Авг 11, 21:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да нет, просто любопытно поговорить с умными людьми.
Наверх
СХ
Гость


Откуда: Moscow


97652СообщениеДобавлено: Вс 28 Авг 11, 11:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Нет никаких оснований видеть в текстах у индийцев-буддистов некое "неконцептуальное мышление". Нет такой идеи у них, ее не развивали, не обсуждали и т.д.
У Нагарджуны, мне кажется, есть.
Да и про Дхармакирти Щербатской где-то говорит, что он разрабатывал свой логический дискурс для сферы чувственного восприятия, но при этом сам отчетливо понимал, что высшие истины (состояние будды, нирвану и т.д.) он не охватывает, поскольку они вне сферы дискурсивного-рпассудочного.

Цитата:
Почитайте словарики http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/fil_dict/360.php
Я, кстати, в ряде случаев переводил бы витарку как "дискурсивность", а не концептуальное. Хотя и то и другое не до конца удовлетворительно.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

97654СообщениеДобавлено: Вс 28 Авг 11, 13:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
У Нагарджуны, мне кажется, есть.

У тантрика или химика - возможно. У классического - маловероятно.

Цитата:
Да и про Дхармакирти Щербатской где-то говорит, что он разрабатывал свой логический дискурс для сферы чувственного восприятия, но при этом сам отчетливо понимал, что высшие истины (состояние будды, нирвану и т.д.) он не охватывает, поскольку они вне сферы дискурсивного-рпассудочного.

Там смысл - нирвана не результат логического вывода. То есть, если нечто вывели логически, это еще не нирвана. Для нирваны надо познать 4БИ, прекратить жажду и т.п. Сам процесс достижений и прекращений логичен, и логика в нем не мешает, а только помогает. И вы тут опять путаете знание через умозаключение с концептами.

Концепт (у индийцев) может быть дан не только логикой. Но это совсем не значит, что логика мешает, или не может быть инструментом познания этого концепта. Дан не выводом, а прямо - это скорее качественный уровень знания. Не думаю, что можно говорить о том, что якобы можно познать буддийские истины в обход логики.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18033

97657СообщениеДобавлено: Вс 28 Авг 11, 13:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
но я совершенно с Вами не согласен. Здесь дело не в том, что у переводчика "стало, и все", по его собственному произволу.
Я такого не имел ввиду, это идет не по произволу, а по "традиции" - кто-то когда-то так перевёл, потом кто-то некритично это взял, и пошло.

Цитата:
Трактовать bhutaarthacitrikara как "знание, которое не приукрашивает реальность" на мой взгляд неверно.
Это буквальное чтение. Причем приписываемых трактовок у этих слов нет. Никаких различений и т.п. у citrikara нет. Это слово есть даже на пали с тем же смыслом:
Citra -- kāra a painter, a decorator (cp. rajaka) S ii.101=iii.152; Th 2, 256; J vi.333;
Мониер, для комплекта:
Цитата:
Здесь речь не о приукрашивании, а именно о
Зачем мне эти трактовки без основания, если мы хотим выяснить, что там на самом деле?

Цитата:
И действительно, иногда говорится, что восприятие в сфере отн. истины "украшает" реальность.
Конечно приукрашивает. Это ничего к "спору" не добаваляет, никаких оснований для выводов не даёт.

Последний раз редактировалось: test (Вс 28 Авг 11, 14:09), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18033

97660СообщениеДобавлено: Вс 28 Авг 11, 13:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Неконцептуальное восприятие пустоты" может означать, например, что она познается одним из пяти органов. Возможно, ее нюхают?

СХ пишет:
Даже если он будет считать, что "Неконцептуальное восприятие пустоты" может означать, например, что она познается одним из пяти органов, и что, возможно, ее нюхают, мировая буддология не потерпит от этого никакого ущерба.

Ну зачем меня приплетать к тому, что говорил другой человек?  Sad
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.135 (0.205) u0.073 s0.006, 18 0.018 [242/0]