Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Что такое концепция?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СХ
Гость


Откуда: Moscow


97596СообщениеДобавлено: Пт 26 Авг 11, 19:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Вобщем викальпа, это синоним (мано)виджняны, а авикальпа синоним (правильной) праджни.

Чем отличается самджня, виджняна и праджня

Судя по всему, приведенный отрывок дает тхеравадинскую интерпретацию терминов, и следовало бы написать не " виджняна и праджня", а viññána и paññá.
Трактовка праджни в махаяне может быть совсем иной.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

97597СообщениеДобавлено: Пт 26 Авг 11, 19:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Викальпа, это характеристика мано-виджняны. Есть два (у вайбхашиков три) вида викальпы - анусмарана (память) и нирупана. Нирупана это то, что производит ложные воззрения. Нирупана правда двусмысленное слово, оно может означать и исследование.

АбхКошаБх:
Цитата:
But, if the [first] five sensory consciousnesses are always associated with initial inquiry and
investigation, how are they defined as free from conceptualizing activity (avikalpaka)?

     33ab. [The first five sensory consciousnesses] are free from conceptualizing activity insofar
     as they are free from conceptualizing activity consisting of examining and from
     conceptualizing activity consisting of recollecting, [but they include
     conceptualizing activity in its intrinsic nature].502

According to the Vaibhāṣika [kila],504 conceptualizing activity (vikalpa) is of three kinds:505

     1. conceptualizing activity in its intrinsic nature (svabhāvavikalpa);
     2. conceptualizing activity consisting of examining (nirūpaṇā; abhinirūpaṇā);506
     3. conceptualizing activity consisting of recollecting (anusmaraṇa).507 <61>

The five sensory consciousnesses involve the first kind of conceptualizing activity but not the other
two kinds.508 This is why they are said to be free from conceptualizing activity [avikalpaka],509 as when
a horse has only one foot [ekapādaka], it is said that it has no feet [apādaka].

The conceptualizing activity in its intrinsic nature or by definition [svabhāvavikalpa] is the initial
inquiry (vitarka), which we will study in the chapter on the thought-concomitants (caitta) (ii. 33).510

As for [the intrinsic nature (svabhāva) of] the other two conceptualizing activities:

     33cd. (1) Dispersed mental understanding [is the conceptualizing activity consisting of
     examining or of defining]; (2) [all] mental recollection, whatever it may be, [is the
     conceptualizing activity consisting of recollecting].511

1. Mental understanding (prajñā; ii. 24), i.e., the discernment of the factors associated with the
mental consciousness [only, i.e., not with the sensory consciousnesses], when dispersed (vyagra), [6 a]
i.e., non-concentrated (asamāhita), not in the state of meditating [bhāvanā; viii. 1], is the
conceptualizing activity consisting of examining [nirūpaṇā] or of defining (abhinirūpaṇāvikalpa).512

2. All recollection (smṛti) that is [exclusively] mental, when either concentrated [samāhita] or nonconcentrated,
is the conceptualizing activity consisting of recollecting (anusmaraṇavikalpa).513 <62>
_____________
507 LVP: Vibhāṣā, 42, 14: Conceptualizing activity in its intrinsic nature (svabhāvavikalpa) is initial
inquiry–investigation (vitarka-vicāra); conceptualizing activity consisting of recollecting
(anusmaraṇavikalpa) is the recollection associated with mental consciousness; conceptualizing
activity consisting of examining (nirūpaṇāvikalpa) is non-absorbed understanding (prajñā) of the
sphere of the mental consciousness. In the realm of desire, the five consciousnesses have the first type
of conceptualizing activity (vikalpa) only, i.e., the conceptualizing activity in its intrinsic nature: they
involve recollection but not conceptualizing activity consisting of recollecting, for they are not
capable of recognition; they involve understanding (prajñā) but not conceptualizing activity consisting
of examining, for they are not capable of examination.
Nyāyānusāra: The nature of conceptualizing activity in its intrinsic nature (svabhāvavikalpa) is initial
inquiry (vitarka).
Цитата:
________
512 LVP: 1. Mental (mānasī) understanding (prajñā), i.e., manasi bhavā, whether it proceeds from
hearing the Scripture or from reflecting (śrutacintāmayi), or whether it is innate
(upapattiprātilambhikā); dispersed (vyagrā), i.e., non-concentrated, having different objects (agra), or
else, “discrowned” (vigatapradhānā) by the fact that it successively seizes after different objects.

[Question:] – Why does one give the name of abhinirūpaṇāvikalpa (conceptualizing activity
consisting of defining) to this understanding?

[Answer:] – Because it applies itself to a given object by taking into account its name (nāmāpekṣayā)
and it examines (abhinirūpaṇā): “This is form (rūpa), sensation (vedanā), impermanent (anitya),
unsatisfactory (duḥkha),” etc.

2. On the contrary, concentrated (samāhitā) understanding, proceeding from meditating
(bhāvanāmayī), applies itself to the object without taking into account its name. Thus it is not
conceptualizing activity consisting of defining (abhinirūpaṇāvikalpa).
(Тут только надо помнить различие в терминологии, что у сарвов праджня понималось чуть иначе чем у тхеров. У тхеров праджня только правильная, а у сарвов бывает и неправильная (купраджня).)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Moscow


97598СообщениеДобавлено: Пт 26 Авг 11, 19:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote="КИ"][quote="СХ"]
КИ пишет:
Удивитесь, как шизотерическая срань заменится на простой и ясный смысл.
Простой и ясный смысл - это, вероятно, то понимание, которое принято в хинаяне.
Я не думаю, что в махаянских текстах авикальпа означает "отсутствие превратных представлений". По крайней мере из приведенной Вами цитаты это никак не следует.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

97599СообщениеДобавлено: Пт 26 Авг 11, 19:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я не думаю, что в махаянских текстах авикальпа означает "отсутствие превратных представлений".

Если не думать, то так и получается. Вы видимо воспитаны на плохих переводах, где махаяна выглядит эзотерической шизой. И не можете от этого отойти. А на деле - там все просто, ясно и логично. Это тест на правильность перевода махаянских текстов - если что-то кажется странным и эзотеричным, значит ошибка в переводе.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

97600СообщениеДобавлено: Пт 26 Авг 11, 19:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Махаянасамграха:
     x) Vikṣepavikalpa: the distraction-concept, i.e., the ten concepts of the bodhisattvas. [140a1]...

x) That which distracts is called distraction (vikṣipyate 'nenti vikṣepaḥ): it is a vikalpa. That is why one speaks of vikṣepavikalpa. This vikalpa distracts from nonconceptual wisdom (nirvikalpakajñāna). Why? Because it distracts from the virtue of wisdom (prajñāpāramitā). Nonconceptual wisdom is the virtue of wisdom.
А именно, что за дистракции:
     21. The ten distractions of the bodhisattvas are: i) abhāvanimittavikṣepa, non-existence; ii) bhāvanimitta-vikṣepa, existence; iii) adhyāropavikṣepa, imputation; iv) apavādavikṣepa, negation; v) ekatvavikṣepa, identity; vi) nānātvavikṣepa, difference; vii) svabhāvavikṣepa, self-nature; viii) viśeṣavikṣepa, specifications; ix) yathānāmā-bhiniveśavikṣepa, interpreting the object according to the name; x) yathārthanāmābhiniveśavikṣepa, interpreting the name according to the object. [140a5]
Вот и всё 10 штук их.
To counteract all of these ten distractions (vikṣepa), nonconceptual wisdom (nirvikalpakajñāna) is taught in all the Prajñāpāramitās. Thus the entire content (sakalārtha) of the Prajñāpāramitās consists of an explanation about the distractions that are counteracted (vipakṣa) and the nonconceptual wisdom that counteracts them (pratipakṣa). [140a7]
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

97601СообщениеДобавлено: Пт 26 Авг 11, 19:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

But, if the [first] five sensory consciousnesses are always associated with initial inquiry and
investigation, how are they defined as free from conceptualizing activity (avikalpaka)?

Это классика - чувственное безошибочно. Дигнага ученик (последователь) Васубандху, и объясняет как раз эти места учения, т.е. гносеологию. Переводчик тут тоже неправильно трактует.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Moscow


97602СообщениеДобавлено: Пт 26 Авг 11, 20:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:

But, if the [first] five sensory consciousnesses are always associated with initial inquiry and
investigation, how are they defined as free from conceptualizing activity (avikalpaka)?

Это классика - чувственное безошибочно. Дигнага ученик (последователь) Васубандху, и объясняет как раз эти места учения, т.е. гносеологию. Переводчик тут тоже неправильно трактует.
А как должно быть?
Наверх
Берег
Гость


Откуда: Krasnoyarsk


97603СообщениеДобавлено: Пт 26 Авг 11, 20:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Те концепции от которых нужно избавляться, это не все концепции вообще, а только вредные."

Да, мне тоже кажется это странным: учение об отказе от мыслей, - не проще ли лоботомия, думается...
Наверх
СХ
Гость


Откуда: Moscow


97604СообщениеДобавлено: Пт 26 Авг 11, 21:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
А именно, что за дистракции:
    v) ekatvavikṣepa, identity; vi) nānātvavikṣepa, difference;

КИ пишет:
Например, очень часто "авикальпа", переводимое мало-обученными переводчиками, как "отсутствие концепций", на деле означает "отсутствие превратных представлений".
на плохих переводах, где махаяна выглядит эзотерической шизой.

Так что же насчет "эзотерической шизы"? это считать любые identity и difference дистракциями? а если identity и difference правильные, то и дистракции нет? Такова Ваша мысль?

Но почему же тогда
test пишет:
Махаянасамграха:Nonconceptual wisdom is the virtue of wisdom
???
Тоже неправильный перевод?
Наверх
СХ
Гость


Откуда: Moscow


97605СообщениеДобавлено: Пт 26 Авг 11, 21:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Берег пишет:
Да, мне тоже кажется это странным: учение об отказе от мыслей, - не проще ли лоботомия, думается...
Так может полагать тот, кто отождествляет сознание с мыслями. А это разное.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

97606СообщениеДобавлено: Пт 26 Авг 11, 21:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
А как должно быть?

Я там написал как. Читайте внимательно.

Цитата:
Так что же насчет "эзотерической шизы"? это считать любые identity и difference дистракциями? а если identity и difference правильные, то и дистракции нет? Такова Ваша мысль?

Цитата:
???
Тоже неправильный перевод?

Моя мысль - переводчики ошибаются, когда пишут "неконцептуальное", переводя "авикальпу"\"нирвикальпу". Это ошибочная традиция, так переводят, следуя неверным старинным трактовкам начала 20-го века. Буддизм был мало изучен, многие тексты были недоступны, идеи были непонятны.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Moscow


97607СообщениеДобавлено: Пт 26 Авг 11, 21:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Моя мысль - переводчики ошибаются, когда пишут "неконцептуальное", переводя "авикальпу"\"нирвикальпу". Это ошибочная традиция, так переводят, следуя неверным старинным трактовкам начала 20-го века. Буддизм был мало изучен, многие тексты были недоступны, идеи были непонятны.
Мне кажется, Вы пока не привели примера из текстов махаянской традиции в подтверждение своих слов.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

97609СообщениеДобавлено: Пт 26 Авг 11, 21:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мне кажется, Вы пока не привели примера из текстов махаянской традиции в подтверждение своих слов.

Внимание, мы обсуждаем перевод одного единственного слова. От перевода этого слова меняется смысл текста. Подтверждение моих слов такое - в большинстве случаев, перевод "неконцептуальным" делает текст бессмысленным и глупым, а перевод "отсутствием превратных представлений" - ясным и логичным. Это не значит, что в принципе нет таких текстов, где смысл того слова скорее "неконцептуальный", чем "без превратностей". Но таких меньшинство, и там этот смысл будет логичен в контексте. Проверяйте это сами на конкретных текстах, это не так сложно - какой перевод получается осмысленным, а какой шизоидно-загадочным.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Moscow


97612СообщениеДобавлено: Пт 26 Авг 11, 23:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
а какой шизоидно-загадочным.
Слишком субъективный критерий: если кому-то покажется шизоидно-загадочным все, что сложнее устава караульной службы, это еще не значит, что под его понимание следует равнять все переводы.
А без примеров разговор вообще беспредметен.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

97613СообщениеДобавлено: Пт 26 Авг 11, 23:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если вам неизвестны примеры, то зачем вы спорите? Возьмите любой текст, где говорят о "неконцептуальном восприятии" (например, пустоты), и это и будет ошибочным переводом. Так как "авикальпа" тут означает "без ошибки", а "пустота" как раз является концептом, как его не крути. Прямое, безошибочное, невыводное, правильное, опытно-доступное,  и т.п., знание концепта пустоты. "Неконцептуальным" может быть только обычное чувственное, от пяти органов. И то, даже в этом случае, авикальпа скорее будет иметь значение "не содержащее ошибки". А все прочее - концептуальное. Боязнь и отрицание концепутального это ложное учение на базе ложных переводов.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.581) u0.080 s0.005, 18 0.009 [242/0]