Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как я пока не стал буддистом (поиски сущности)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
меон
Гость





79240СообщениеДобавлено: Чт 12 Авг 10, 01:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Плюс, сама "свобода воли" включена в формирующие факторы.

Такая "свобода есть осознаная необходимость"
                                                        В.И. Ленин
Наверх
меон
Гость





79241СообщениеДобавлено: Чт 12 Авг 10, 01:59 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ
Цитата:
Точно так же и со свободой воли: обстоятельства предоставляют пространство для реализации выбора, но сам акт выбора, если он свободный, не предопределен обстоятельствами.

Речь идет о свободе воли? Да, волю безгранична, а ряд обстоятельств, как и речь, накладывают некоторые орнаничения безграничной свободе воли. Воля направлена к яблокам и не ее несвобода, если яблок только два и о них нет информации. В таком случае что одно, что два, что три яблока нет никакой существенной разницы. Воля избирает только яблоко. Этого достаточно для свободной воли. Собственно, так всегда и происходит: хочу женщину, а потом выбираю такую или иную. Нет выбора - бери то, что есть. Воля, свободная воля, может отказаться от женщины вообще, а может желать хотеть женщину.  
Не путайте свободу воли и свободу выбора.
Наверх
меон
Гость





79242СообщениеДобавлено: Чт 12 Авг 10, 02:00 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ, последнее предложение адресовано не вам.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

79244СообщениеДобавлено: Чт 12 Авг 10, 05:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
обстоятельства предоставляют пространство для реализации выбора, но сам акт выбора, если он свободный, не предопределен обстоятельствами.

Выбор между двумя яблоками, но сам выбор исключительно наугад.  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

79245СообщениеДобавлено: Чт 12 Авг 10, 07:53 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
test пишет:
СХ пишет:
test пишет:
По детерминизм можно сказать следующее - признаётся феноменологический детерминизм. В нём свободная воля - часть системы.
Свободная воля = свободный (осознанный) выбор.
Свободный = с опорой на самого себя, без влияния факторов, иных в отношении выбирающего.
То есть он выбирает (или должен выбирать) даже не из внешнего, а только из внутреннего? Вы же понимаете, что так не бывает. Если есть выбор между внешними обстоятельствами, то уже есть зависимость от внешнего (иного).
Путаете понятия. Не всякая связь есть обязательно зависимость.
Простейший пример: одну и ту же мысль (один и тот же смысл) можно выразить на разных языках или записать разными средствами. Мысль в ее выражении будет связана со средствами, но сама она останется независимой от них, потому что выраженный смысл остантся тем же самым независимо от средств выражения.
Точно так же и со свободой воли: обстоятельства предоставляют пространство для реализации выбора, но сам акт выбора, если он свободный, не предопределен обстоятельствами.
Давайте определим чем отличается зависимость от связи, чтоб убедиться, что свободный выбор не зависим от внешних обстоятельств.

Например, связь без зависимости (для сознания) эквивалентна отсутствию связи, она не информирует - что там мне знать не нужно, вот это подлинная независимость.

Однако свободный выбор, в этом смысле, вполне зависим от объектов выбора - а) он ими ограничен вообще (выбираем только из предоставленного выбора), б) он должен знать, что он осознанно выбирает конкретный объект, а не другой.

Свободный выбор минус зависимость, как правильно говорит КИ, сводится к случайному выбору. Но такой выбор нельзя назвать осознанным, мы не можем выбрать желаемый объект, объект нам даёт случайность, шанс, что равноценно тому, что нам его даёт другая воля - для нас он случаен.

Настоящий свободный выбор не случаен, осознан, зависим от рамок выбора (напр., то что выбор из двух) и от качеств выбираемых объектов (напр., что выбираем лучший объект).


Последний раз редактировалось: test (Чт 12 Авг 10, 07:54), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

79246СообщениеДобавлено: Чт 12 Авг 10, 07:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

меон пишет:
test
Цитата:
Плюс, сама "свобода воли" включена в формирующие факторы.

Такая "свобода есть осознаная необходимость"
                                                        В.И. Ленин
Придумайте другую. И расскажите нам. Обсудим.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
меон
Гость





79249СообщениеДобавлено: Чт 12 Авг 10, 10:10 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Выбор между двумя яблоками, но сам выбор исключительно наугад.  

При отсутствии информации - да. Но воле безразлично. Она уже заочно сделала свой выбор - "яблоко". Затем реализует его в выборе яблок. Или не реализует.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

79251СообщениеДобавлено: Чт 12 Авг 10, 11:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

меон пишет:
КИ
Цитата:
Выбор между двумя яблоками, но сам выбор исключительно наугад.  

При отсутствии информации - да. Но воле безразлично. Она уже заочно сделала свой выбор - "яблоко". Затем реализует его в выборе яблок. Или не реализует.
А откуда она знает про яблоки? (Видать сама придумала?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
b612



Зарегистрирован: 08.08.2010
Суждений: 111

79317СообщениеДобавлено: Вс 15 Авг 10, 20:12 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

для меня болеменее понятен вопрос предопределённости
понятно, что свобода воли это не про нашу честь т.к. ВОЛЯ это нечто с большой буквы от начала сущее.
про свободу выбора тоже понятно это наша иллюзия
а вот про страдания не понятно как в таких условиях мы можем управлять своими страданиями или нестраданиями?

и не является ли сознание синонимом страданий и иллюзий
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

79318СообщениеДобавлено: Вс 15 Авг 10, 21:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Свобода выбора в буддизме признаётся. И как раз поэтому и можно управлять - встать на путь или не встать, совершать благой поступок или неблагой.


ps. Вы не соединяйте волю с Душой, разъедените, и будет всё ок.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
b612



Зарегистрирован: 08.08.2010
Суждений: 111

79332СообщениеДобавлено: Пн 16 Авг 10, 00:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Свобода выбора в буддизме признаётся. И как раз поэтому и можно управлять - встать на путь или не встать, совершать благой поступок или неблагой.

ps. Вы не соединяйте волю с Душой, разъедените, и будет всё ок.
Волю с Душой я и не соединяю, скорее наоборот.

Предопределённость и одновременно воля отдельной так скать субстанции у меня в голове не помещается.

я в терминах не силён.
тут вроде бы дело в различии между сознанием и самосознанием

Или так:
объективной волей вселенной (или там верховного Бога или судьбой)
и субъективной иллюзией того, что нет однозначной предопределённости.

В христианстве эта иллюзия и называется грехом т.е.  осознание своей непричастности, отдельности, самоопределения или гордыня.

Есть у вас идейка типа пантеизм или самообожествление, но она выглядит кака-то неприглядно, всмысле бессмысленно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
samsoboy



Зарегистрирован: 01.05.2009
Суждений: 703

79334СообщениеДобавлено: Пн 16 Авг 10, 00:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Абжук, ты молодец, что размышляешь, задаёшься вопросами, исследуешь и пытаешься свои исследования как-то изложить. Изложение твоих мыслей несколько сбивчиво, но и это прекрасно - это свидетельствует о проделываемой работе. То, что тебя не очень поняли здесь, связано с тем, что ты используешь некоторые термины собственного производства, не давая им чёткого определения - от этого-то и возникает недопонимание. А буддийская мысль очень и очень серьёзно систематизирована - именно для того, чтобы избежать "разночтений". Точно также, как и в современной науке - когда люди обсуждают детерминизм, то они точно знают, что именно под словом "детерминизм" понимается, и тогда разговор становится именно дискуссией, а не параллельными монологами. Ты же, в частности, используешь термин "вне-преходящее", однако так и не понятно, что ты имеешь ввиду? Вне-преходящее - это нечто, прекращающееся во вне? Во вне чего?
Хотя в целом твои сомнения мне кажутся понятными - 1. ты осознал отсутствие неизменной сущности чего-бы то ни было, включая самого себя; 2. ты осознал иллюзорность страдания; 3. ты не видишь связи того и другого с Благородной Истиной о Пути и всеми этими Правильными деяниями и состояниями. Что ж, это вполне объяснимо. Твои озарения и осознания ценны, но ты и сам заметил, что и они "преходящи", что в какой-то момент ты снова растворяешься в круговороте суеты (сансаре). Так вот именно для того, чтобы развить способность не "растворяться в сансаре", а наоборот "утверждаться в Дхарме", Будда и оставил нам Истину о Пути. Или как говорил замечательный ходжа Насреддин, сколько не повторяй "халва-халва", а во рту слаще не станет. Так и здесь - осознание иллюзорности "Я", "Страданий", "дел", "успехов и не успехов", даже "любви" и "долга" озарило тебя, как вспышка молнии, как острый блеск алмаза. Но вот зазвонил телефон, или заболел у тебя зуб, и всего этого словно и не бывало. Ты увидел золотое яблоко на ветке дерева далеко вдали, и даже попытался представить себе его вкус - но чтобы сорвать это яблоко, тебе нужно встать на Путь и идти. Вот где связь.
А так ты пока просто увидел яблоко.


Последний раз редактировалось: samsoboy (Пн 16 Авг 10, 01:41), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
samsoboy



Зарегистрирован: 01.05.2009
Суждений: 703

79335СообщениеДобавлено: Пн 16 Авг 10, 01:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

b612 пишет:

я в терминах не силён.
тут вроде бы дело в различии между сознанием и самосознанием

Или так:
объективной волей вселенной или там верховного Бога или судьбой и субъективной иллюзией того, что нет однозначной предопределённости.

В христианстве эта иллюзия и называется грехом т.е.  осознание своей отдельности, самоопределения или гордыня.

Тут следует понять, что никакого сознания за пределами самосознания нет. Свобода и несвобода выбора всё также происходит в сознании, а не где-то ещё. Свобода как осознанная необходимость (это, ксати, Гегеля фраза) - всё та же деятельность сознания. Переводя слова уважаемого testa в образный ряд, можно сказать, что это как мужик едет на подводе по дороге. Если мужик пьян и спит, то подвода едет куда лошадь потянет (т.е. карма). А если же он трезв и правит лошадью, что подвода едет так, как ему нужно.
Насчёт же христианства, то в его доктрине очень чётко говорится - у человека ЕСТЬ свобода воли, дарованная ему богом. Именно поэтому человек может избрать праведный и неправедный путь в жизни. А утверждение о том, что всё в мире предопределено волей бога, уже несколько раз заводило христианских богословов в тупик, так как если принять это утверждение за аксиому, то тогда придётся отказаться от идеи греха - ведь грех тогда становится просто невозможен, так как и он оказывается делом божьей воли. Всё, короткое замыкание. Wink Так что этот аргумент не приемлем НУ НИКАК. А то, о чём ты говоришь - это грех гордыни, то есть отрицание авторитета бога, читай - авторитета церкви. И к свободе выбора как экзистенциальной проблеме это не имеет существенного отношения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

79337СообщениеДобавлено: Пн 16 Авг 10, 04:16 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

b612 пишет:
я в терминах не силён.
Просто запомните, что свободная воля в буддизме есть (признаётся).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
b612



Зарегистрирован: 08.08.2010
Суждений: 111

79338СообщениеДобавлено: Пн 16 Авг 10, 08:44 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

samsoboy пишет:
Тут следует понять, что никакого сознания за пределами самосознания нет.
ну вы чот загнули. Вроде считается что например маленький ребёнок обладает сознанием (способностью отражать у себя в мозгу окружающий мир), но не обладает самосознанием т.е сам себя вобще даже никак не идентифицирует.
samsoboy пишет:
Свобода и несвобода выбора всё также происходит в сознании, а не где-то ещё. Свобода как осознанная необходимость (это, ксати, Гегеля фраза) - всё та же деятельность сознания. Переводя слова уважаемого testa в образный ряд, можно сказать, что это как мужик едет на подводе по дороге. Если мужик пьян и спит, то подвода едет куда лошадь потянет (т.е. карма). А если же он трезв и правит лошадью, что подвода едет так, как ему нужно.
вобщем понятно, что свобода это вещь чисто субъективная и имеет смысл или ценность только до тех пор пока этот субъект не видит предопределений.
на счет лошади с мужиком: можно наверно найти природный закон, который ЗАСТАВЛЯЕТ мужика пить и спать или не пить и не спать, а лошадь - везти именно туда, куда она везёт сонного.
samsoboy пишет:
Насчёт же христианства, то в его доктрине очень чётко говорится - у человека ЕСТЬ свобода воли, дарованная ему богом.
в традиционном христианстве эта доктрина действительно главная, но в словах Христа она не выглядит такой уж однозначной. Христос - не моралист(как Его пытаются показать), Он - воплощенное сострадание.
samsoboy пишет:
Именно поэтому человек может избрать праведный и неправедный путь в жизни. А утверждение о том, что всё в мире предопределено волей бога, уже несколько раз заводило христианских богословов в тупик, так как если принять это утверждение за аксиому, то тогда придётся отказаться от идеи греха - ведь грех тогда становится просто невозможен, так как и он оказывается делом божьей воли. Всё, короткое замыкание. Wink Так что этот аргумент не приемлем НУ НИКАК. А то, о чём ты говоришь - это грех гордыни, то есть отрицание авторитета бога, читай - авторитета церкви. И к свободе выбора как экзистенциальной проблеме это не имеет существенного отношения.
это точно, они не могут обойтись без авторитета церкви и поэтому не могут перевести понимание греха в другую плоскость. А между тем есть основания предположить, что Иисус говорил о грехе как о неправильном сознании и самосознании, точнее как о ложном сознании непричастности Богу или Его воле.

Вобщем вопрос остаётся открытым у меня получается что, к сознанию и самосознанию обязательно прикладывается страдание, поскольку сознание просто не может быть абсолютно тождественным объективной реальности. Соответственно будут болезненные расхождения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 4 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.078 (0.432) u0.068 s0.001, 18 0.007 [242/0]