Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Как я пока не стал буддистом (поиски сущности)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СХ
Гость


Откуда: Moscow


79172СообщениеДобавлено: Вт 10 Авг 10, 09:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
По детерминизм можно сказать следующее - признаётся феноменологический детерминизм. В нём свободная воля - часть системы.
Свободная воля = свободный (осознанный) выбор.
Свободный = с опорой на самого себя, без влияния факторов, иных в отношении выбирающего.
Если, как пишет БТР, ум моментален и всецело есть результат неких "формирующих факторов", значит, выбор не совершается, а есть лишь действие этих факторов, самскар, заданных предыдущими действиями.
Значит, выбор является не осознанным, а автоматическим, предопределенным. Следовательно, буддахудство не есть результат собственного усилия и выбора: ум, как щепка, плывет по течению, образованному кармой, и к какому берегу его прибъет - зависит от воли волн.
Ведь даже само понимание отдаденных последствий зависит от формирующих факторов: оно может случайно произойти или не произойти.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

79174СообщениеДобавлено: Вт 10 Авг 10, 10:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ничем не обусловленный выбор называется "случайность". Трудно это назвать "свободой".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Moscow


79181СообщениеДобавлено: Вт 10 Авг 10, 11:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Ничем не обусловленный выбор называется "случайность". Трудно это назвать "свободой".
Выбор, обусловленный факторами, называется "детерминизм". Это столь же трудно назвать свободой.

Например, траектория камня, катящегося по склону горы может быть очень сложной, но она полностью детерминирована факторами. Собственно, "факторами" являются все элементы этого процесса, включая и сам камень. Если уподобить этому бытие личности (ведь она полностью определяется факторами по утверждению БТР), то где же свобода? Камень может случайно прикатиться в пруд - назовем это достижением нирваны. А может - в реку, и это сансара.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

79182СообщениеДобавлено: Вт 10 Авг 10, 11:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
test пишет:
По детерминизм можно сказать следующее - признаётся феноменологический детерминизм. В нём свободная воля - часть системы.
Свободная воля = свободный (осознанный) выбор.
Свободный = с опорой на самого себя, без влияния факторов, иных в отношении выбирающего.
То есть он выбирает (или должен выбирать) даже не из внешнего, а только из внутреннего? Вы же понимаете, что так не бывает. Если есть выбор между внешними обстоятельствами, то уже есть зависимость от внешнего (иного).
Советую вам разработать понятие свободы воли лучше, а то слишком легко его опревергнуть.

Цитата:
Если, как пишет БТР, ум моментален и всецело есть результат неких "формирующих факторов", значит, выбор не совершается, а есть лишь действие этих факторов, самскар, заданных предыдущими действиями.
Это не логично, не последовательный силлогизм. Так как обусловленность выбора формирующими факторами не подразумевает, что выбор не совершается. Плюс, сама "свобода воли" включена в формирующие факторы. Следовательно, такой феноменологический детерминизм ни коим образом не противоречит свободе воли. Вы совершили свободный выбор - это феномен свободного выбора. Ничего страшного в этом нет.

Цитата:
Значит, выбор является не осознанным, а автоматическим, предопределенным.
Выбор осознаётся в акте выбора.

Цитата:
Следовательно, буддахудство не есть результат собственного усилия и выбора: ум, как щепка, плывет по течению, образованному кармой, и к какому берегу его прибъет - зависит от воли волн.
Да, только карма эта, это осознанные, свободные волевые поступки.

У вас появился допустим фактор уныния, он вас отдаляет от просветления, а фактор энергичности приближает. (И т.п.)

Цитата:
Ведь даже само понимание отдаленных последствий зависит от формирующих факторов: оно может случайно произойти или не произойти.
Понимание зависит от знания. Вы можете знание получать, прилагать усилие. Так как возможности доступны. Ну, если рыба, то не можете, у них нет возможностей.

Цитата:
Выбор, обусловленный факторами, называется "детерминизм". Это столь же трудно назвать свободой.
Не трудно. Это в вас, вероятно, говорит христианская пропаганда. Во-первых детерминизм феноменологический - как я уже показал свободный выбор вполен себе феномен. Во-вторых компатибилизм.

Цитата:
Например, траектория камня, катящегося по склону горы может быть очень сложной, но она полностью детерминирована факторами. Собственно, "факторами" являются все элементы этого процесса, включая и сам камень. Если уподобить этому бытие личности (ведь она полностью определяется факторами по утверждению БТР), то где же свобода? Камень может случайно прикатиться в пруд - назовем это достижением нирваны. А может - в реку, и это сансара.
Всё так, только один из этих факторов, это свободная воля.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

79184СообщениеДобавлено: Вт 10 Авг 10, 12:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, какой-то глупый "свободный выбор" получается, если при выборе между внешними вещами, субъект должен руководствоваться чем-то "независимым от внешнего".  Laughing
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
сх
Гость


Откуда: Moscow


79217СообщениеДобавлено: Ср 11 Авг 10, 02:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Да, какой-то глупый "свободный выбор" получается, если при выборе между внешними вещами, субъект должен руководствоваться чем-то "независимым от внешнего".  Laughing
почему глупый?
Наверх
Абжук



Зарегистрирован: 04.08.2010
Суждений: 77

79219СообщениеДобавлено: Ср 11 Авг 10, 08:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хочу у буддистов или тех, кто типа меня, в своих поисках с буддизмом пересёкся, уточнить правильность моего понимания основной сути буддизма. Для этого выразил тут своё восприятие 4-х истин, как основной сути буддизма. А потом обсудить некоторые нюансы практических постижений.
Четыре кита, на которых стоит буддизм, это его благородные истины, если я правильно понял.
Первая истина о том, что всё-всё, что мы имеем или в принципе можем иметь, есть страдание в прямом или постижимом в специфических прозрениях смысле. Например, непостоянство есть страдание!
Моё подтверждение истины:
1. С детства и очень долго пытался найти нечто абсолютное, одним из свойств которого было как раз неизменность и постоянство, обретающее качество абсолютной надёжности. Для меня уже даже по одному этому, в идеале, всё есть страдание, так как всё непостоянно. Даже самые прекрасные из моих постижений, такие, как Абсолютное Сознание (со всеми индийскими синонимами) или Предельная Пустота я не могу уже принять в этом смысле за абсолютные, так как в них есть чему исчезнуть, они имеют тень бытия. Для меня это не теория, а вывод на основе постижения. И в какой-то момент я это осознал, пережил депрессию, смирился, но глубинного стремления не потерял.
2. Где-то на форумах читал, что результатом некоторых практик у буддиста является как раз утончённое постижение страдательной сущности всего существующего.
Таким образом, вполне может быть постигнуто (мной в том числе) то, что является одной из самых ключевых истин буддизма. И в этом смысле лично я могу принять эту истину о дуккха.
Но с некоторой оговоркой!
1. Во-первых, обесценив непостоянный мир в абсолютном смысле, я не потерял ценности того, что оказалось безусловно выше и ценнее для меня моей идеальной ценности. Я говорю о моих самых близких людях. Когда вдруг было постигнуто что-то типа выбора между уже настоящим обесцениванием всего существования и существованием ради моих близких, я выбрал существование. Допускаю своё несовершенство!
2. Во-вторых (и это последний, но очень серьёзный довод в пользу ограниченности влияния истины страдания на выбор ухода в нирвану) в страдании, если оно неизбежно, для некоторых открывается смысл самого страдания, как наиболее значительного постижения. Сам поступок в таком случае есть преодоление всего до человеческого в человеке. Об этом хорошо написал величайший психолог и психотерапевт Виктор Франкл в книге «Человек в поисках смысла».    
Вывод по первой истине: скорее всего (по крайней мере в данный момент для меня) всё явно есть страдание! Но из самой этой Истины, даже принимаемой безусловно, не следует однозначно, что человек должен реализовать нирвану: мы при полном осознании дуккха свободны выбрать страдание или даже найти смысл в неизбежном страдании.

Вторая истина о причинах страдания, которые в жажде существования и становления. На своём опыте, могу сказать, как только постигал, что исчезнуть во мне некому и нечему, что существование чего-либо во мне есть величайшая иллюзия, так сразу же и переживал освобождение от невроза самосохранения и становления во всех его самых замысловатых формах и радость. Вторая истина становится в эти мгновения Истиной. Но как только «становлюсь»  (в смысле растворяюсь в бытии и вхожу в повседневность), то эта Истина остаётся запредельным.
Вывод по второй истине: это положение буддизма, скорее всего, как минимум в обозримом в данный момент для меня бытии, вполне может оказаться истинным! Вопрос об абсолютности данной истины для меня открытый.

Третья истина об избавлении от страдания. Вообще ничего не могу сказать, так как опыта у меня такого нет! Может быть, Будда каким-то образом и постиг это. Может быть это была его теория… Не знаю. Предполагать и размышлять о таком нет смысла. Только вот, мне кажется, нирвана касается всего временного, а точнее, это угасание всего, что составляет наше существование. Учитывая, что другого в нас нет, мы избавляем себя от себя. Тогда это полнейшее небытиё, абсолютная смерть? Такой вопрос явно неуместен. Смерть чего? Смерть, как полное и окончательное исчезновение в данном случае – абсурд, если нечему в нас исчезать. Постижение этого реально и необычайно прекрасно.
Вывод: предполагаю, что нирвана – угасание временного. Всё временное – страдание. Есть способ избавиться от этого – угаснуть. И что же, когда всё временное угаснет? А вот и всё! Всё временное угасло и всё… Будда не в нирване, Будда полностью угас. Или ошибся. В отношении того, что теперь с самой сущностью Будды в соответствии с учением самого Будды ответа быть не может, кроме как то, что, если он не ошибся и я правильно его понимаю, то могу предположить (всего лишь!) что он избавился от того, что считал страданием, полностью угаснув. Есть ли что-то, как существующее после того, как всё временное угасло? Человеку без определённого постижения больно получить ответ на этот вопрос. Постигшему же этот вопрос доставляет рабость – дуккха (страдания в какой либо форме) больше нет.
Четвёртая истина для меня в классическом выражении (правильные действия и т.д.) вообще неприемлема. Как-то не по сути это всё для меня. Угаснуть, так угаснуть… И всё. Какая правильность…?!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

79220СообщениеДобавлено: Ср 11 Авг 10, 09:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

сх пишет:
КИ пишет:
Да, какой-то глупый "свободный выбор" получается, если при выборе между внешними вещами, субъект должен руководствоваться чем-то "независимым от внешнего".  Laughing
почему глупый?

Подумайте. Вам предлагают выбрать между двумя яблоками. Вы считаете свободным такой выбор, когда вы ничего не знаете об этих двух яблоках (иначе будет иметься зависимость от внешних факторов). А это и есть глупость - выбирать ничего не зная о том, из чего выбираете. Точнее, это называется гадание, а не выбор.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

79221СообщениеДобавлено: Ср 11 Авг 10, 09:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Абжук пишет:
Если бы я на самом деле принял бы истину о страдании и всё преходящее, изменяющееся и временное искренне считал бы страданием, то вполне мог бы стать буддистом

Абжук пишет:
С детства и очень долго пытался найти нечто абсолютное, одним из свойств которого было как раз неизменность и постоянство, обретающее качество абсолютной надёжности. Для меня уже даже по одному этому, в идеале, всё есть страдание, так как всё непостоянно.

Какой прогресс в вашем детстве за четыре дня. Читайте еще.

Цитата:
выше и ценнее для меня моей идеальной ценности. Я говорю о моих самых близких людях.

Если ваши родственники не страдают и вечны, то зачем о них заботится? Если же они страдают и невечны, то как же вы их вынесли за скобки истины о страдании?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

79224СообщениеДобавлено: Ср 11 Авг 10, 10:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Абжук, вот сутра http://www.dhamma.ru/canon/sn/sn56-11.htm о 4х БИ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

79226СообщениеДобавлено: Ср 11 Авг 10, 11:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Четвёртая истина для меня в классическом выражении (правильные действия и т.д.) вообще неприемлема. Как-то не по сути это всё для меня. Угаснуть, так угаснуть… И всё. Какая правильность…?!
Интересно, что вы ждёте услышать на такое? Вот васяпупкин бьется головой о стену, а тут какая-то правильность, что, непол, о чем это, чё к чему. Вот плывет рыба в пруду, а у Будды там какие-то правильные дейсвтия, а?, ваще неприемлемо. Ломает дверь вор, а дверь железная и похоже упрочнёная с накладками, неудобно расположена, а у Будды там правильные действия, вообще неприемлемо. В классическом выражении, да хоть в каком, вот если бы там было как дверь ломать, другое дело. Летит микроб в космосе, а у Будды там что-то, лететь так лететь, повернулся другим бочком, какая правильность, извините, летит дальше. Бегут лемминги на водопой, а четвертая истина к ним ну никоим боком не упёрлась, да и всё. Крановщик поднимает бетонный блок, неприемлема ему четвертая истина. Бомж спит наулице, чего, пра.. что?..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Абжук



Зарегистрирован: 04.08.2010
Суждений: 77

79227СообщениеДобавлено: Ср 11 Авг 10, 13:32 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Test, за ссылку спасибо!!!

На счёт четвёртой истины, если что, не хотел ничего плохого сказать. Это только меня касается в отношении этой истины. Мне как-то для самого себя спорно, что Будда такой путь прописал... Я не утверждаю, что это не его слова. Вероятно для многих в этом открывается смысл. А вообще, любые мнения, особенно если это искренне, очень уважаю!
Спасибо!!!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

79228СообщениеДобавлено: Ср 11 Авг 10, 14:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Просветление - дело. И как во всяком деле его нужно делать правильно. Правильные действия достигают результат, а неправильные отдаляют, всё портят.

Будда - лучший учитель богов и людей, полностью правильно просветлённый. Учит дхарме открытой, проверяемой, безошибочной, без препятствий, цельной, в полноте и с высоты своего всеведения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

79231СообщениеДобавлено: Ср 11 Авг 10, 18:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Абжук, у Вас никогда вообще ни одно страдание не прекращалось, хотя бы на миг?
Все истины имеют как поверхностное, так и глубокое значение.

Если Вы ссоритесь с кем-то из-за обладания чем-то, Вы доставляете друг-другу мучения (сознательно, т.е. вы хотите их доставить). Причина этих мучений - привязанность к предмету вожделения. Вы можете отказаться от борьбы за обладание и прекратить мучения.

Бесчисленные привязанности порождают бесчисленные мучения и страдания. Прекращение самого корня привязанностей - вожделения - прекращает так же и возникновение мучений и страданий. Однако для прекращения вожделения необходимо глубоко осознать возникновение и прекращение вожделения. Омраченный ум способен обнаруживать лишь уже возникшее страдание, но не обнаруживает, какой образ жизни приводит к этому страданию, какие действия речи, ума и тела ведут к такому образу жизни, какие порывы и устремления порождают эти действия, и сосредоточение на каких взглядах порождает такие порывы и устремления.

Практика успокоения ума предназначена для освобождения ума от необузданных, омраченных порывов, и ошибочных, ограниченных, окрашенных гневом, завистью или  вожделением взглядов.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
СХ
Гость


Откуда: Moscow


79239СообщениеДобавлено: Чт 12 Авг 10, 01:21 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
СХ пишет:
test пишет:
По детерминизм можно сказать следующее - признаётся феноменологический детерминизм. В нём свободная воля - часть системы.
Свободная воля = свободный (осознанный) выбор.
Свободный = с опорой на самого себя, без влияния факторов, иных в отношении выбирающего.
То есть он выбирает (или должен выбирать) даже не из внешнего, а только из внутреннего? Вы же понимаете, что так не бывает. Если есть выбор между внешними обстоятельствами, то уже есть зависимость от внешнего (иного).
Путаете понятия. Не всякая связь есть обязательно зависимость.
Простейший пример: одну и ту же мысль (один и тот же смысл) можно выразить на разных языках или записать разными средствами. Мысль в ее выражении будет связана со средствами, но сама она останется независимой от них, потому что выраженный смысл остантся тем же самым независимо от средств выражения.
Точно так же и со свободой воли: обстоятельства предоставляют пространство для реализации выбора, но сам акт выбора, если он свободный, не предопределен обстоятельствами.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 3 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.108 (0.281) u0.072 s0.009, 18 0.010 [242/0]