№74285Добавлено: Ср 07 Апр 10, 16:30 (14 лет тому назад)
КИ
Да, "ум, не определяющий явленное" отрицается как источник и метод (верного) познания. Но он "становится" (из него возникает, на его основе возникает) чувственное восприятие, которое, соединяясь с концептуальным умственным, становится праманой - источником и методом (верного) познания.
№74313Добавлено: Ср 07 Апр 10, 19:37 (14 лет тому назад)
КИ
Можно сказать и так, с определенной точки зрения. А из чувственного - ум. В прасангике они не являются "генетически" разными.
Но как "Из ума возникает чувственное" выводится из того что я написал в предыдущем посте?
№74316Добавлено: Ср 07 Апр 10, 19:45 (14 лет тому назад)
В прасангике значит фактически есть только одна прамана? И как же она называется?
В йогачаре, все верно, их две генетически разных - восприятие и умозаключение. Для обычного человека полезен только продукт их взаимодействия - так как чувственное без умозаключения нельзя никак использовать, и умозаключение без чувственного остается только воображением. _________________ Буддизм чистой воды
№74320Добавлено: Ср 07 Апр 10, 20:19 (14 лет тому назад)
Цитата:
Это не у Цзонкапы объект целиком познается чувственным (без концептов) сознанием, а у обывателей - так принято в миру и это не препятствует вступлению на путь освобождения от неведения.
"Принято в миру". А отрицается в прасангике только самосущность. От "объекта познанного целиком" (как принято в миру) убираем "самосущность" и остается что? Тот же самый объект, познанный чувствами целиком. Только без свабхавы (не имеющий характерной особенности, по которой он мыслится). (как это понять я не знаю, это же прасангика!)
Цитата:
Концепции атомарности и мгновенности в прасангике признаются. Непостоянство и составность, зависимость от частей (в т.ч. от атомов и самих атомов) признается.
Как они могут признаваться, если в миру это не признается? Обычные люди (в старину) не видят атомы. Атомы это только мнение ученых. _________________ Буддизм чистой воды
№74323Добавлено: Ср 07 Апр 10, 20:56 (14 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: "В прасангике значит фактически есть только одна прамана? И как же она называется?"
йогическое непосредственное восприятие, но не любое, а самахита.
Вы пишете: "В йогачаре, все верно, их две генетически разных - восприятие и умозаключение. Для обычного человека полезен только продукт их взаимодействия - так как чувственное без умозаключения нельзя никак использовать, и умозаключение без чувственного остается только воображением."
В прасангике согласны с этим, только без "генетически разного" (это условное выражение требует развертывания, но это надолго...)
Вы пишете: "А отрицается в прасангике только самосущность. От "объекта познанного целиком" (как принято в миру) убираем "самосущность" и остается что?"
Сначала - "лишь концептуальная признаваемость", а в идеале - ничего. Пустота. Самахита. "Лишь концептуальная признаваемость" и пустота (от самосущности) тождественны по сущности и отличны по обратно тождественным себе (проще - два признака одного и того же). При выходе из самахиты проявляется "нечто", которое условно можно назвать той же "лишь концептуальной признаваемостью".
Вы пишете: " Тот же самый объект, познанный чувствами целиком. Только без свабхавы (не имеющий характерной особенности, по которой он мыслится)"
Да, если воспринимается признак стороны объекта, а не признак другой стороны - пустоты. В качестве "лишь концептуальной признаваемости". "(не имеющий характерной особенности, по которой он мыслится)" - непонятно.
Почему? [Ибо] Муниндра не спорит с миром.
“Составные части”, “свойства”, “страстная
привязанность”, “характерные особенности”,
“топливо” и прочее, “обладающее свойствами”,
“cостоящее из частей”, “привязанный”,
“совокупность характерных особенностей”,
“огонь” и другие сущности при их анализе,
[как и] повозка, [оказываются] не существующими
[ни в одном из] семи положений,
однако при отсутствии [анализа]
существуют как известные в миру».
Иначе говоря, если не делать анализа, следует
полагать единственно существующим [все], что обо-
значается мирскими людьми. Что же именно?—
«Cоставные части», «состоящее из частей» и прочее.
Возьмем, к примеру, кувшин. Кувшин является «со-
стоящим из частей», «обладающим свойствами» и
«совокупностью характерных особенностей».
Вы пишете: "Как они могут признаваться, если в миру это не признается? Обычные люди (в старину) не видят атомы. Атомы это только мнение ученых."
А я говорил, что это признается как принятое в миру? Это признается и в системе прасангики, но как существующее условно в качестве признаваемого "в связи и по отношению" и в рамках двойственного ума.
№74326Добавлено: Ср 07 Апр 10, 21:14 (14 лет тому назад)
Цитата:
йогическое непосредственное восприятие, но не любое, а самахита.
Вы видимо что-то путаете. Обычные люди вообще ничего не знают, что-ли?
Цитата:
В прасангике согласны с этим, только без "генетически разного" (это условное выражение требует развертывания, но это надолго...)
Без "генетически разного" все лишается смысла. Смысл в том, что мышление это воображение, само-по-себе оно не дает никакой истинности. Это признается? Чтобы отличить просто воображение, от правильного, требуется то, что отличается от воображения. Это чувственное. Если нет чувственного, генетически отличного от мышления, то нельзя отличить фантазию даже от условно-истинного.
Цитата:
Сначала - "лишь концептуальная признаваемость", а в идеале - ничего.
Почему же "лишь"? Если под этим "лишь" скрыта вообще вся вселенная, весь опыт, все дсотупное человеку, то от слова "концептуальное", ничего не приобретает качества "лишь". "Лишь" имеет значение только в сравнении с чем-то. Если нет характеристики, по которой часть предметов отличается от другой, то приписывание им всем одно и той же характеристики, ничего не меняет.
"Всё концептуально" и "всё неконцептуально" тождетсвенны по бессмысленности, так как "всё " означет невозможность определить критерий различения. Предельно общее есть бессмыслица.
Цитата:
"(не имеющий характерной особенности, по которой он мыслится)" - непонятно.
Это определение слова "сущность" (только без "не"). _________________ Буддизм чистой воды
№74359Добавлено: Чт 08 Апр 10, 17:35 (14 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: "Вы видимо что-то путаете. Обычные люди вообще ничего не знают, что-ли?"
Просто Ваши слова "В прасангике" я понял как "то, что признают прасангики в своей системе, независимо от мнения других", а "фактически" - "абсолютно" или "безошибочно в обоих смыслах".
А так, конечно, остальные стандартные праманы признаются условно сущ. в связи и по отношению и в рамках дв. ума.
Вы пишете: "Без "генетически разного" все лишается смысла...."
С этим надо разбираться. Надо набирать много текста, так как книг Донца в эл. виде я не встечал. Если Вам интересно и если у Вас есть такая возможность, найдите книгу - Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики" (развернутое изложение на основе переводов с тибетского соответствующих текстов). Улан-Удэ, Изд-во БНЦ СО РАН, 2006. Там есть об этом. С чем Вы не согласитесь - можно будет обсудить.
Вы пишете: "Всё концептуально" и "всё неконцептуально" тождетсвенны по бессмысленности, так как "всё " означет невозможность определить критерий различения. Предельно общее есть бессмыслица."
Хотя всё может быть лишь концептуальным признаванием, но, поскольку у некоторых имеется признавание того, что всё не является лишь концептуальным признаванием, то в этом случае это выражение имеет смысл.
№74361Добавлено: Чт 08 Апр 10, 17:41 (14 лет тому назад)
Цитата:
А так, конечно, остальные стандартные праманы признаются условно сущ. в связи и по отношению и в рамках дв. ума.
Полагается, что высшие святые и Будды остаются с двойственным умом, или что они не обладают способностью к обычному восприятию и мышлению? Если у Будды остается двойственным, то заблуждается ли он при этом?
Цитата:
С этим надо разбираться. Надо набирать много текста, так как книг Донца в эл. виде я не встечал.
К сожалению, я не могу переводы Донца считать хорошим материалом для изучения.
Цитата:
Хотя всё может быть лишь концептуальным признаванием, но, поскольку у некоторых имеется признавание того, что всё не является лишь концептуальным признаванием, то в этом случае это выражение имеет смысл.
То есть, прасангик может говорить о "только концептуальном" только по отношению к чужому воззрению? _________________ Буддизм чистой воды
№74365Добавлено: Чт 08 Апр 10, 19:43 (14 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: "Полагается, что высшие святые и Будды остаются с двойственным умом, или что они не обладают способностью к обычному восприятию и мышлению? Если у Будды остается двойственным, то заблуждается ли он при этом?"
Все святые пребывают либо в самахите, где нет двойственности, либо вне самахиты, где есть двойственность (поэтому я написал "остальные стандартные праманы", где "остальные" - "кроме самахиты"). Про Будду разговор особый.
Вы пишете: "К сожалению, я не могу переводы Донца считать хорошим материалом для изучения."
Мы уже обсуждали это. С тех пор пока ничего более лучшего (и даже подобного) мне не встречалось.
Вы пишете: "То есть, прасангик может говорить о "только концептуальном" только по отношению к чужому воззрению?"
И снова Донец:
"...Ранее уже говорилось, что следование "чисто прасангиковскому стилю срединного философствования" приводит ученых монахов традиции Гелуг к отрицанию необходимости создания особой концепции праманы, к признанию мирской системы познания, вполне достаточной для реализации сотериологических целей. Однако изложенное здесь свидетельствует о том, что прасангики Гелуг используют также "недвойственный стиль срединного философствования", благодаря которому на основании критического исследования эпистемологических теорий других ("признаваемого другими") разрабатывают и свою собственную концепцию праманы ("признаваемую самими"), вследствие чего ими вносятся существенные коррективы в мирскую систему познания.
…
При этом в качестве истинных аргументов прасангики считают необходимым применять только те, которые относятся к категории "признаваемого другими" (gzhan grags). Это соответствует тому, что мы здесь называем "чисто прасангиковской линией срединного философствования". Однако подобные умозаключения философ может использовать только для опровержения ложных представлений других. Но до этого он сам должен убедиться в их абсурдности. Поэтому на первоначальном этапе усвоения прасангиковского стиля "признаваемое другими" оказывается "признаваемым самим". Это ясно указывает на имплицитное признание и использование прасангиками и другого стиля, в соответствии с которым они иногда бывают вынуждены признать, что имеют свои собственные тезисы. Подобное, очевидно, представляется просто неизбежным, ибо срединность в обеих своих ипостасях должна выдерживаться также в отношении "признаваемого другими" и "признаваемого самими"."
№74367Добавлено: Чт 08 Апр 10, 20:55 (14 лет тому назад)
Цитата:
Про Будду разговор особый.
Что именно думают прасангики про Будду в этом ключе?
Цитата:
разрабатывают и свою собственную концепцию праманы ("признаваемую самими"), вследствие чего ими вносятся существенные коррективы в мирскую систему познания.
Это там только один вид праманы - самахита, что-ли? _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Можно сказать и так, с определенной точки зрения. А из чувственного - ум. В прасангике они не являются "генетически" разными.