Есть ли в России знатоки прасангики мадхьямики?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Да.

Aion

Сабж. Если есть, откликнитесь!

Alexander_Rein

Ну я вот не считаю себя знатоком автомобилей, но колесо поменять смогу. Не считаю себя знатоком хлеба, но заплесневелый батон от свежего отличить смогу.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Я не сравниваю МП с батоном, не наговаривайте. Вы как коммунист на худсовете, ей богу.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

Цитаты из:
Донец А. М. "Проблемы базового сознания и реальности внешнего в дацанской философии" (перевод с тибетского учебника великого Цонкапы ""Море объяснений превосходного" Подробное объяснение трудных [для понимания] мест [концепции] алая [-виджняны и клешного] ума" и подробное изложение на основе перевода). Улан-Удэ, Изд-во БНЦ СО РАН, 2008

С чем не согласны прасангики:

Джанжа приводит структурно стандартный для буддийских философов Индии силлогизм, который результирует отрицание внешней данности (phyi rol don, bahayartha - внешняя данность - органы чувств, включая тело, и их объекты; в более узком смысле - воспринимаемое чувственно) и служит основой для анализа отношения между воспринимаемым и воспринимающим в категориях тождества и различия по сущности:
"То, восприятие чего устанавливается вместе с [восприятием] чего-то [другого], не является субстанционально иным по отношению к тому [другому], подобно звуку и слышимому. Сознание видимого глазом при восприятии синего тоже устанавливается как воспринимаемое вместе [с восприятием синего]"
[Джанжа, 3, л. 64Б].
(Частным случаем, или видом, тождества по сущности считается тождество субстанциональное (ekadravya; rdzas gcig). Оно имеет место тогда, когда две тождественные по сущности дхармы являются субстанциями. Так, например, дхарма "постоянное" и дхарма "предмет познания" (shes bya) - тождественны по сущности… Но эти дхармы нельзя признать тождественными субстанционально, ибо они не являются субстанциями. А "непостоянное" и "сотворенное" полагаются тождественными субстанционально, потому что являются и субстанциями, и тождественными по сущности. Тибетские философы обычно указывают, что дхарма "вещь" (dngos po, vastu) и дхарма "субстанция" являются равнозначными, или однозначными (ekartha; don gcig). Поэтому если некоторая дхарма является вещью, то с необходимостью будет субстанцией (dravya; rdzas), и наоборот)
Его можно представить и в несколько ином виде - в более популярной в Центральной Азии форме умозаключения, состоящего из трех элементов - субъекта, предиката и аргумента: "Воспринимаемое не является субстанционально отличным от воспринимающего, поскольку определяется как устанавливаемое-воспринимаемое вместе с ним".
Это умозаключение называется доказательством (rigs pa), опровергающим субстанциональную инаковость воспринимаемого и воспринимающего (gzung `dzin rdzas gzhan), или обосновывающим шуньяту как лишенность воспринимаемого и воспринимающего субстанционального отличия инаковых предметов (gzung `dzin don gzhan rdzas tha dad gyis stong gi stong pa nyid) на основе довода (gtan tshigs) определения совместности установления, или установления совместного восприятия (lhan cig dmigs nges).
…

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

Идея существования "только сознания" рассматривается прасангиками в такой формулировке: "Сознание существует благодаря собственному бытию при отсутствии внешней данности" (svabhava, rang bzhin - употребляется тибетскими философами для обозначения трех предметов: 1. бытия любой вещи; 2. неотъемлемо присущего вещи бытия, которое характеризуется постоянством и независимостью; 3. подлинной природы сущего. Поскольку все вещи, по мнению прасангиков, существуют зависимо, то не обладают собственным бытием (во втором значении) и поэтому не имеют места благодаря своему собственному бытию). Главное же доказательство, опровергающее ее правомерность, они строят на основе анализа отношения между познаваемым (shes bya) и познанием, или познающим (shes pa). Так, Чандракирти, занимаясь критикой идеи "только сознания", выдвигает довод невозможности существования сознания-познания без его объекта - познаваемого. Для подтверждения верности этого довода он ссылается на Нагарджуну, который в "Хвале Ушедшему от мира" говорит:
"Без познания не является познаваемым.
Нет его - нет и познания.
Поэтому Вы сказали, что познание и познаваемое
Не имеют собственного бытия."
(Цит. по: [Чандракирти, с. 164]).
Анализируя эту проблему, Цзонхава тоже ссылается на Нагарджуну, который в "Объяснении бодхичитты" утверждает:
"Познание постигает познаваемое.
При отсутствии познаваемого нет и познания".
(Цит. по: [Цзонхава, 1, л. 154Б]).
В соответствии с этим Цзонхава констатирует:
"Если нет причины определить: "Познание - таково", то невозможно определить познаваемое как объект. Если нет причины определить: "Объект - таков", то невозможно определить и познание. Поэтому при отсутствии этого познаваемого нет и познания. Познаваемое и познание являются определяемыми зависимо (ltos `jog). Поэтому оба не имеют собственного бытия"
[Цзонхава, 1, л. 154Б].
Дхарма "сознание-познание" определяется как проясняющее и ведающее свой объект - познаваемое, или предмет познания, а в качестве "обладателя объекта" имеет своим признаком "вхождение" в объект, обладание объектом (первое определение "сознание-познание" получает, когда устанавливается при подразделении "существующего" на "постоянное" и "вещь", которая, в свою очередь, делится на "материальное", "психическое (сознание-познание)" и "элементы-соединители", не связанные с сознанием (випраюкта-санскары), а второе - при разделении "существующего" на "объект" и "обладателя объекта" ("органы чувств", имя, сознание-познание и индивид)). Поэтому дхарма "объект", или "предмет познания", входит в "ядро" дхармы "познание" как существенный элемент ее специфического признака. В таком случае при отсутствии дхармы "познаваемое" не может иметь места и дхарма "познание". Аналогичные рассуждения приводят к признанию невозможности существования дхармы "познаваемое" без дхармы "познание". Поэтому дхарма "познаваемое" и дхарма "познание" имеют место взаимозависимо (phan tshun ltos te grub pa). На основании этого Чандракирти, выделяя в качестве познаваемого материальное, которое тоже называется им внешней данностью, приходит к заключению:
"Если материальное не существует, то не принимается (и) существование сознания-познания.
"Если же сознание-познание существует, то не принимается несуществование материального.
[Чандракирти, гл.6, ст. 92].
…

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

Если же внешняя данность отсутствует как таковая и термином "внешняя данность" называют лишь форму, в которой является само сознание, то волоски, скелеты и прочее не должны иметь принципиального отличия от стола, стула и других настоящих вещей. Поэтому, констатирует Чандракирти, подобные скелеты должны восприниматься и другими людьми - так же, как это происходит, например, когда зрители смотрят театральное представление и видят одних и тех же актеров [Чандракирти, с. 164]. Но эти скелеты не воспринимаются другими. Поэтому их существование должно отличаться от имеющегося у скелетов. И отличие это, как будет показано далее, не может быть сведено только к отличию кармы, вызывающей их появление. Оно также определяется наличием или отсутствием подобных вещей в качестве внешней данности.
…
Прасангики полагают неприемлемым отвергать наличие внешней данности. Кроме довода невозможности существования познания без познаваемого, они приводят и такой:
"Если помимо простого явления уму нет огня, пребывающего непосредственно [и] являющегося "основой явления", то будет невозможным осуществление действия того огня - обжигания рта, горла и желудка [прета], будет отрицаться связь деяния и плода. Если из-за одного только явления уму будет осуществляться действие сжигания и т.д., то явление волосков в качестве тех волосков может связывать. А если видят мушки, то они будут кусать и т.д., не нужно будет подразделять все, что является, на пребывающее и не пребывающее непосредственно. Миражная вода тоже будет способна осуществлять действие" [Хайдуб Чже, л. 216А].

Далее - рассматривается подробно.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

Ответ на 1. "Прасангики считают, что всё не только в уме, то есть признают то, что вне ума. Иначе они были бы йогачарой".

Внешняя данность полагается тибетскими прасангиками существующей условно - только в качестве признаваемой в связи и по отношению к некой "основе признавания" (gdags gzhi - то, в связи с чем и по отношению к чему признается условное существование данной дхармы. Так, лес признается в связи и по отношению к деревьям, а они - в связи и по отношению к их частям (ветвям, стволу, корню) и т.д.), которая является "основой явления" и сама тоже признается в связи и по отношению к своей собственной "основе признавания" и т.д. Поскольку имеется "основа явления", то внешнюю данность нельзя считать "только явлением" (snang ba tsam), "не имеющей место непосредственно" (dngos gnas) и воображаемой. Поэтому ее признание не приводит к отрицанию закона кармы. Поскольку же нет никаких вещей, которые бы являлись действительно, то признание такой внешней данности не может быть благоприятным условием для возникновения клеш. Поэтому в плане религиозной практики прасангикам нет никакой необходимости отрицать существование материального в качестве внешнего, как это делают виджнянавадины и йогачара-мадхъямики, имеющие несколько иное понимание относительной истины.
Кроме того, принятие "основы явления" делает возможным однозначность и достоверность внешних вещей, а значит, и верность их познания, в то время как отрицание действительного наличия вещей позволяет философу признать приемлемость различных феноменов, не укладывающихся в рамки воспринимаемого обычно порядка вещей, а именно:…

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

Ответ на 2. "Прасангики считают, что всё существует только номинально. Иначе они не прасангики".

Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики" (развернутое изложение на основе переводов с тибетского соответствующих текстов). Улан-Удэ, Изд-во БНЦ СО РАН, 2006

Если в начале исследования исходили из предположения, что существуют наименования и обозначаемые ими вещи, а в процессе исследования не было обнаружено существование вещей, то от вещей остаются только их наименования: вещи признаются существующими номинально - "только в качестве полагаемых в силу наименования именем". Лес - это только имя, относимое к некоторой совокупности деревьев. Однако номинальное не является полностью отсутствующим. Так, заячьи рога отсутствуют, а о лесе такого нельзя сказать. Поэтому "существующее номинально (vyavahara; tha snyad du yod pa) называется существующим условно (btags yod)" [Цонкапа, 2, л. 107А].
Условием существования номинального служит наличие ошибающегося ума, который не провел исследования в абсолютном плане и не установил истину. Поэтому номинальное существует для ошибающегося ума.
…
Относительной истиной, или существующим относительно, является то существующее для ошибающегося ума, которое не опровергается праманой как соответствующее "основе явления". Поскольку существует только для ошибающегося ума, то называется относительным, а так как не опровергается праманой как соответствующее "основе явления", то именуется истиной.
Изложенное имплицитно содержится в следующей формулировке: "Существующее относительно имеет место только как полагаемое в силу наименования именем". Слово "только" отрицает неполагаемость относительного в силу наименования, но не отрицает его приемлемость с точки зрения праманы, а также указывает, что полагаемое в силу наименования существует только относительно.
В Сутрах цикла Праджняпарамиты тоже нередко утверждается, что все дхармы - "только имя" (ming tsam) [Восьмитысячная, л. 4А]; "Только наименования, ничего другого нет. Нет именуемого и именующего" (Сутра "Встреча отца и сына", л. 45А).
Слово "только" здесь, по мнению прасангиков Гелуг, отрицает, что вещи могут иметь в относительном плане хоть какое-то бытие, которое признается сватантриками. Если бы у относительного имелось подобное бытие, то незачем было бы добавлять слово "только". А если считать, что определение вещей как являющихся "только именем", было сделано с точки зрения абсолютной истины, то и это неприемлемо, ибо исследование в плане абсолютной истины опровергает существование не только вещи, но и имени.
Изложенное делает понятным, почему прасангики Гелуг полагают, что после установления абсолютной истины нет никакой необходимости возвращаться к истине относительной: поскольку в результате исследования устраняется ошибка ума, то относительное теряет силу как истина.

Из словаря:
mthar thug gi tshad ma - конечное верное познание (устанавливает абсолютный принцип пребывания). Заключается в поиске (tshol ba) смысла и значения употребляемых терминов (tha snyad btags pa`I don). Имеет своей целью обнаружение обозначаемых ими смыслов (предметов) (rnyed don), установление истинности их наличия.
Доказательства, используемые при конечном верном познании (конечном исследовании), в основном, носят названия тех доводов (gtan tshigs), посредством которых они опровергают объект отрицания:

`khrul rgyu - причина ошибочности.
Подразделяется на два: thog med nas `ongs pa`I `khrul rgyu - пришедшие с безначальности (врожденные) причины ошибочности - неведение и/или его отпечаток, или ошибка в сущности (ngo bo nyid kyi `khrul ba), и `phral gyi `khrul rgyu (gnas skabs kyi rgyu `khrul ba) - случайные причины ошибочности или преходящие (glo bur) причины ошибочности

rigs pas dpyod pa - строгое исследование - свободное от влияния внешних и внутренних случайных причин ошибочности установление, чьим главным предметом установления является способ пребывания (gnas lugs) того, что является, с целью выяснить, соответствует ли способ явления данной дхармы ее способу пребывания, то есть выяснить истину. Строгость исследования - гарант того, что при его проведении познание будет необманывающимся, верным познанием (tshad ma), достоверным познанием (rigs shes).
Подразделяется на два: mthar thug don dam pa`I dpyod pa - конечное исследование, проводимое в абсолютном плане и опровергающее главный объект отрицания (его предмет установления (обнаруживаемое - rnyed don) - абсолютный принцип пребывания (абсолютная истина); оно подразделяется на 12 глубоких доказательств (разработаны преимущественно мадхъямиками-сватантриками), целью которых является опровержение самости дхарм и самости индивида, и 4 тонких доказательства (разработаны прасангиками), целью которых является опровержение в плане относительной истины существования собственного бытия, имеющего место благодаря собственному признаку); и kun rdzob tu tha snyad pa`I dpyod pa - эмпирическое исследование, проводимое в относительном плане (его предмет установления (обнаруживаемое - rnyed don) - относительный принцип пребывания (относительная истина)).

rnyed don - обнаруживаемое [строгим исследованием] (обнаруживаемый смысл).
Тождественно по смыслу: принимаемое строгим исследованием.
Подразделяется на два: обнаруживаемое конечным исследованием, проводимым в абсолютном плане, - абсолютная истина, и обнаруживаемое эмпирическим исследованием, проводимым в относительном плане, - относительная истина

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49299

Условием существования номинального служит наличие ошибающегося ума, который не провел исследования в абсолютном плане и не установил истину. Поэтому номинальное существует для ошибающегося ума.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

Ответ на 3. "То есть, прасангики считают, что номинальное это не только то, что в уме, но и реальность вне его тоже номинальна - номинальное для них не только то что внутри их ума, но как-то хитро бытийствует и вне его".

"Поэтому в плане религиозной практики прасангикам нет никакой необходимости отрицать существование материального в качестве внешнего, как это делают виджнянавадины и йогачара-мадхъямики, имеющие несколько иное понимание относительной истины".

"Внешняя данность полагается тибетскими прасангиками существующей условно (номинально)".

"Условием существования номинального служит наличие ошибающегося ума, который не провел исследования в абсолютном плане и не установил истину. Поэтому номинальное существует для ошибающегося ума".
"Относительной истиной, или существующим относительно, является то существующее для ошибающегося ума, которое не опровергается праманой как соответствующее "основе явления". Поскольку существует только для ошибающегося ума, то называется относительным".

Агван Нима, 2, с. 10: "философ - это индивид, не отвергающий для своего ума идею, которая была им рассмотрена и обоснована, опираясь на авторитет и доказательства, то есть не выходит из границ (сферы) того, что доказано".

"Если в начале исследования исходили из предположения, что существуют наименования и обозначаемые ими вещи, а в процессе исследования не было обнаружено существование вещей, то от вещей остаются только их наименования: вещи признаются существующими номинально - "только в качестве полагаемых в силу наименования именем".

Нагарджуна, "Ратнавали" (чей перевод не помню): "В плане истины наименований (номинальной - tha snyad) говорят о читте. Когда нет чайтта - нет и читты. И поскольку существование читты не имеет смысла, то его не признают существующим. Постигнув таким образом, истинно так, как есть, бессмысленность существования сущего, подобно огню, не имеющему причины, уходят в Нирвану, не пребывающую, без получаемого (скандх)".

Международный Буддийский Институт Кармапы (Элиста)
предмет: Введение в Мадхъямаку (Мадхъямакаватара)
преподаватель: Кхенпо Цултрим Зангпо
перевод: Борис Ерохин:

"Что касается сутр, то здесь приводится цитата из “Сутры десяти уровней” о десяти аспектах того, что все явления являются равностными, то есть речь идет о том, что все явления являются равными в том, что:
- они лишены всяких признаков, всяких знаков.
- Второе: все явления равностны в том, что они лишены каких бы то ни было характеристик, определяющих черт. Второе относится к тому, что все явления – начиная от формы и заканчивая всеведением – лишены каких бы то ни было характеристик.
- Третье: они не рождены, или для них отсутствует всякое рождение.
- Четвертое: они никогда не рождались.
- Пятое: они существуют сами по себе, то есть они изолированы.
- Шестое: они совершенно чисты с самого начала, изначально чисты.
- Седьмое: они лишены каких-либо умственных построений, измышлений.
- Восьмое: нет ничего, что можно было бы принять или отбросить в отношении этих явлений.
Эти восемь равностостей явлений относятся к описанию абсолютной истины, то, как они существуют на абсолютном уровне.
- Девятое: все явления подобны магической иллюзии. В дальнейшем это будем описано подробнее, приведены другие примеры, но весь этот девятый пункт относится к относительному уровню. Здесь говорится, что все явления подобны
миражу,
сну,
кукле, или манекену, который подобен человеку, но не является человеком. Также все явления подобны
эху,
отражению луны в воде,
отражению в зеркале и
иллюзорным проявлениям.
- Десятая “равностность” относится как к явлениям относительного, так и абсолютного уровня, и здесь Будда говорит о том, что все явления не являются ни реальными вещами, ни нереальными вещами. И они равностны между собой именно в этом".

5. уединенность (изолированность) ("только имена" не входят одно в другое, не объединяются друг другом и не объединяют друг друга).

"исследование в плане абсолютной истины опровергает существование не только вещи, но и имени".

"Изложенное делает понятным, почему прасангики Гелуг полагают, что после установления абсолютной истины нет никакой необходимости возвращаться к истине относительной: поскольку в результате исследования устраняется ошибка ума, то относительное теряет силу как истина"

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49299

Чайник2, прочитайте мое сообщение выше, пожалуйста.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

КИ

Вы пишете: "Это означает, что ошибающийся ум считает номинальное реально существующим".

Согласен.

Вы пишете: "Номинальное реально вне индивида - это и есть тот самый реализм, о котором говорилось".

Это и есть мнение того "ошибающегося ума, считающего номинальное реально существующим". То есть, считающего номинального индивида ("только имя") реальным ("не только именем"), и в силу этого считающим того реального индивида реально (а не лишь концептуально приписанно) имеющим какие-либо признаки - в том числе, способность обладать чем-либо реальным ("не только именем") под названием "номинальное", или способность/неспособность необладать/обладать.
"Все дхармы лишены признаков" (Сутра Сердца ПП).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49299

На уровне относительной истины (обычного бытового ума) прасангики занимают позицию умеренного реализма. Не субъективного идеализма, и не материализма. А на уровне абсолютной вообще сложно что-то сказать следуя их воззрению. Так яснее?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

КИ

Да хоть как называйте... Very Happy

Только от праманы в отношении взглядов прасангики не отходите, пожалуйста Smile