Есть ли в России знатоки прасангики мадхьямики?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49299

"Реализм" это не ругательство. Ничего обидного.

Есть большая разница в праманаваде Дхармакирти и Цзонкапы. Прежде всего как раз в понимании чувственного сознания. У Цзонкапы чувствами познается сразу вещь, к тому же длящаяся в пространстве и времени. У Дхармакирти чувственное на порядки более критичное - мгновенное и мельчайшее.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

Цитата: "В одних школах (мадхьямаке в частности) полагают, что для того чтобы осознать наличие сознания, нужен следующий момент сознания".

Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики":

"Установление сущности тех или иных видов "верного познания" (то есть осознание того, что в данный момент имеет место именно такой-то вид праманы), по мнению прасангиков, производится не путем непосредственного самопознания, возможность которого отвергается, и не посредством другого "верного познания", что привело бы к "дурной бесконечности", а с точки зрения познаваемого объекта. Цонкапа говорит: "В "Разъяснении слов" сказано: "Число праман устанавливается в силу другого - предмета рассмотрения (gzhal bya), - и благодаря уподоблению виду предмета рассмотрения устанавливаются сами праманы, обнаруживающие, что существуют сами". Смысл этого [состоит в следующем]. Праманы устанавливаются в силу установления двух предметов рассмотрения. А в силу явления прамане вида предмета рассмотрения устанавливается, что существует сама прамана, осуществляющая оценивание".
…
При познании сознание уподобляется своему объекту, копирует его (rjes byed). Например, при восприятии синего сознание принимает вид синего, а осознавая данный объект, оно косвенно (shugs kyis) постигает и свое существование, определяет свой вид. Это не является непосредственным самопознанием, ибо установление собственного существования и вида осуществляется благодаря осознанию наличия объекта соответствующего вида."

И т.д.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

КИ

Согласен с вышесказанным Вами.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49299

При познании сознание уподобляется своему объекту, копирует его (rjes byed). Например, при восприятии синего сознание принимает вид синего, а осознавая данный объект, оно косвенно (shugs kyis) постигает и свое существование, определяет свой вид. Это не является непосредственным самопознанием, ибо установление собственного существования и вида осуществляется благодаря осознанию наличия объекта соответствующего вида."

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

КИ

На здоровье Smile

Еще дополню (оттуда же):

"Дело в том, что, по мнению ученых монахов Гелуг, одно и то же познание помимо своего прямого объекта может имплицитно иметь еще два - непрямой и косвенный. Когда, зная, что кувшин может находиться на столе или в шкафу, смотрят на пустой стол, то этот стол будет прямым объектом познания, отсутствие на нем кувшина - непрямым, а наличие кувшина в шкафу - косвенным. Прямой объект устанавливается сразу, непрямой - путем простого обращения ума к этому предмету, а косвенный - посредством особого познавательного акта умозаключения ("кувшин находится в шкафу, поскольку отсутствует на столе")."

Гунчен Жамьян Шадба, "ЗОЛОТОЕ ОЖЕРЕЛЬЕ ПРЕКРАСНЫХ УЧЕНИЙ,...":

Признак непрямого постижения непосредственным верным познанием иной дхармы: отсечение приписанного также и от иной дхармы без проявления вида (akara) ее самой, [которое достигается] в результате отсечения приписанного от того прямого предмета рассмотрения благодаря прямому проявлению вида того собственного предмета рассмотрения непосредственного верного познания. Пример основы признака: при достижении определенности в результате прямого проявления вида места, где отсутствует кувшин, не проявляется вид несуществования кувшина, хотя отсекается приписывание о существовании кувшина [в этом месте], и [затем,] лишь обратив ум [на этот предмет рассмотрения], определяется несуществование кувшина [в этом месте].

Признак непрямого постижения опосредованным [познанием] иной дхармы: отсечение приписанного от иной дхармы, общий смысл (самання артха) которой не проявляется в том опосредованном [познании], силой которого отсекается приписанное благодаря проявлению общего смысла его собственного предмета рассмотрения. [Пример основы признака:] при опосредованном [познании], постигающем непостоянство звука, не проявляется общий смысл несуществования постоянства звука, хотя отсекается приписывание о существовании постоянства звука, и [затем,] лишь обратив ум [на этот предмет рассмотрения], определяется несуществование постоянства звука вне зависимости от иного [действия] верного познания.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49299

Про отсутствие кувшина это классика. Тут разницы с ДД нет.

А вот "косвенный" явно вводится из-за отличной от ДД трактовки восприятия. Для ДД эта разница не принципиальна - при восприятии синего все равно уже та же "косвенность" имеется - суждение, связь чувственного с понятийным. А для прасангиков не имеется. Для прасангиков восприятие сразу уже копирует объект.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

КИ

Этот скопированный объект (вид объекта) - концепт? Тогда чувственное восприятие полностью концептуально и не существует неконцептуального познания. Прасангики этого не признают.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

А. Щербаков, "Восхождение к пустоте":

1. Крайность реализма.
Воззрение: большинство людей искренне верят в то, что все окружающие их вещи и феномены реально существуют со своей собственной стороны, независимо от ума, постигающего их.
Противоядие: основа не может существовать независимо от обозначения, до тех пор, пока мы не присвоили некоему изображению ярлык "А", никакой буквы "А" не существовало. Не существует причины без следствия.
...
Прежде всего, преодолеем крайность реализма. Начерченная на доске буква "А" не существует самосуще, со своей собственной стороны. В противном случае она была бы таковой для каждого: для ребенка, незнакомого с алфавитом, для аборигена, не знающего наш язык и т.п. Теперь - крайность нигилизма. Обозначение, даваемое умом, не могло бы существовать без основы, начерченной на доске (здесь мы говорим не об абстрактной идее, а о конкретной букве "А"). После появления основы (причины) возникает обозначение (следствие).
...
В нашем примере мы видим два этапа: сначала появляется причина (нарисованная на доске основа), а затем - следствие (обозначение, даваемое умом).
...
Вначале ум воспринимает основу, объединяет все части этой основы, и затем дает обозначение - цветок. Только после этого мы видим цветок.
...
Лама Цонкапа отмечал, что сами процессы концептуального обозначения змеи, основа которой является просто веревкой, и, например, обозначение умом горшка, - совершенно одинаковы.

То же самое говорят Лама Сопа Ринпоче, Геше Дакпа Джампа в своих лекциях.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49299

Этот скопированный объект (вид объекта) - концепт?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

КИ

Если этот скопированный объект (вид объекта) чувственного восприятия - концепт, тогда чувственное восприятие полностью концептуально и не существует неконцептуального познания, что противоречит принятому в мире - при неизученности и неисследованности. Поэтому это не признается.

Если же начать изучать и исследовать - "в каком виде существует то, что явилось оригиналом для копирования", то сами знаете, что выйдет:

Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики":

"Если настоящим непосредственным является объект, то какой же именно непосредственный объект видят при восприятии кувшина? Единственное, что тогда видят, так это составляющие (nyer len) кувшина - цвет и форму, или его части (cha) - горлышко, ножку и прочее, а не сам кувшин. Поскольку и кувшин, и каждая из частей, и их совокупность являются отдельными предметами мысли (дхармами), то каждый из этих предметов имеет свои собственные сущность, признак и бытие, несводимые к другим. И в качестве особой дхармы кувшин определяется как "обладатель частей" (cha can) и "общее совокупное" по отношению к этим частям и составляющим ("общее совокупное" (tshogs spyi) - большое материальное, образованное путем соединения множества своих частей. "Общее" (spyi) - дхарма, следующая за множеством своих проясняющих (gsal ba). Обычно считают, что общее не дано эмпирически, но оно проясняется благодаря его видам (bye brag). Например, нет "кувшина" вообще, но есть конкретные кувшины - глиняные. "Общее совокупное" относится к категории "общего" условно, поскольку части кувшина "проясняют" кувшин, делая его воспринимаемым, но не являются видами кувшина). Поэтому кувшин не может быть признан тождественным этим составляющим, частям или их совокупностям. В таком случае, если непосредственно видят только эти составляющие или части, то это совсем не означает, что видят непосредственно и сам кувшин.
"Обладатель частей", по распространенному среди буддийских философов мнению, не воспринимается отдельно от своих частей. Человеческое тело не воспринимается отдельно от его частей - рук, ног, головы и туловища. Если кувшин не воспринимается отдельно от своих частей, а в восприятии являются непосредственно только части, то кувшин окажется фикцией, подобной рогам, в качестве которых воспринимаются длинные ослиные уши: хотя воспринимают фактически лишь уши, но думают, что видят рога; аналогично, хотя видят только части, но полагают, что воспринимают кувшин. И подобно тому, как к таким ослиным рогам будет неправомерным относить характеристики размера, остроты, цвета, точно так же неприемлемым будет относить к кувшину характеристику непосредственности и называть его непосредственным объектом познания. Кедруб Чже сжато формулирует изложенное следующим образом: "Нельзя называть непосредственным кувшин, поскольку при исследовательском поиске он не обнаруживается, а ослиные рога, например, не называют острыми" [Кедруб Чже, 2, л. 258А] (При исследовании не устанавливается, что кувшин является тождественным или отличным по отношению к его частям и их совокупности. То, что не является тождественным или отличным по отношению к другому, не может иметь места истинно, то есть в действительности отсутствует. Поэтому прасангики и говорят, что кувшин не обнаруживается при исследовании. "Существующее" определяется в базовой системе категорий (дуйра, bsdus grva) как устанавливаемое верным познанием (tsad mas dmigs pa). Поскольку верное познание характеризуется как необманывающееся в своем объекте, то "существующее" следует признать имеющим место действительно, истинно (bden grub). Понятие "существующего" рассматривается в качестве равнозначного понятию "дхарма", которая определяется как "держатель-носитель" собственной сущности или, по вайбхашикам, признака. Поэтому "существующее" имеет место истинно и обладает признаком. Следовательно, два имеющих место истинно предмета обладают признаками, которые могут совпадать или не совпадать. В первом случае эти предметы будут тождественны, а во втором - отличны. Таким образом, две рассматриваемые вещи, имеющие место истинно, обязательно должны быть тождественными или отличными. Если же отношение между вещами нельзя охарактеризовать как тождество или отличие, то их следует признать не имеющими места истинно (bden med)).
Если кувшин нельзя признать настоящим непосредственным объектом, то можно ли называть его так условно?
…
А также, указывает Чжамьян Шепа, "когда глаз видит цвет и форму кувшина, то видит не весь кувшин, а только какую-то одну сторону. Это относится и к другим аятанам - звуку, запаху, вкусу и осязаемому" [Чжамьян Шепа, 3, л. 29Б]. В ситуации зрительного восприятия кувшина видят только часть его составляющих - то, что обращено к глазам, - но не воспринимают другие части, а также те составляющие (аятаны), которые обнаруживаются иными органами чувств - осязанием и так далее. Поскольку же кувшин полагают неотделимым от его частей, а его восприятие - от их восприятия, то подобное восприятие только части его составляющих нельзя признать восприятием кувшина. И так как кувшин не воспринимается, то неприемлемо считать его непосредственным объектом восприятия.
Кроме того, "если исследовать кувшин, столб и так далее, то [они] не признаются воспринимаемыми непосредственно в отдельности от восьми субстанций [Там же, л. 29А].
…
Но эти атомы и субстанции не воспринимаемы. Следовательно, если обладатель частей не воспринимается отдельно от восприятия его частей, а эти части невоспринимаемы, то кувшин, столб и другие обыденные вещи не могут быть признаны воспринимаемыми, а значит, и непосредственными объектами.
…
В таком случае, говорят их оппоненты, непосредственными объектами восприятия, очевидно, следует признать цвет, форму, звук, запах, вкус и осязаемое, которые относятся к категории внешнего материального. Однако "синее и так далее тоже не признаются воспринимаемыми непосредственно, поскольку они не существуют отдельно от четырех первоэлементов (махабхут), а те не могут быть объектами глаза и других [органов чувств]"[Там же]. Согласно распространенному среди буддийских философов мнению, причиной непосредственно воспринимаемых цвета, формы являются четыре первоэлемента - земля, вода, огонь и воздух, которые сами по себе совершенно не воспринимаются. Если использовать правило условного наименования по причине или плоду, то эти первоэлементы могут быть названы непосредственными объектами восприятия, ибо таковыми считаются их плоды - цвет, форма, а цвет, форму можно назвать невоспринимаемыми, поскольку таковыми являются их причины - первоэлементы.
…
Итак, поскольку непосредственность внешних объектов восприятия опровергается с точки зрения двух истин - относительной и абсолютной (восприятием святого в погружении - самахите - прим. моё, Ч2), - то ее следует признать логически неприемлемой и недостоверной.
Этот вывод, очевидно, следует отнести и к внутренним объектам - воспроизводимым с помощью памяти образам внешних объектов. Среди буддийских философов принято считать, что подобные объекты существуют в виде отдельных моментов (кшана), длящихся только мгновение. Такие моменты - в силу их кратковременности - полагают невоспринимаемыми. Нельзя признать воспринимаемыми и потоки (сантана) однородных моментов, следующих друг за другом непрерывно. Так, указывают прасангики, если взять песчинку, в число признаков которой входит то, что из нее невозможно получить масло, тогда нельзя будет получить масло даже из большой кучи песчинок. Аналогично, если у одного момента нет признака воспринимаемости, то откуда ему взяться у потока моментов? Кроме того, поскольку моменты квалифицируются как части потока, а поток - как обладатель частей, то к ним можно отнести приведенные выше рассуждения и сделанный на их основе вывод о неприемлемости и недостоверности непосредственности объекта восприятия.
…
Итак, аналитическое исследование приводит прасангиков к заключению, что непосредственным не может быть назван даже условно ни объект, ни познание. И если каждое из них в отдельности не является непосредственным, то не могут быть непосредственными и оба вместе. Хотя идея непосредственности отвергается целиком и полностью, однако, поскольку в мирской системе познания эта непосредственность признается, то будет уместным использовать ее в качестве "признаваемого другими" для достижения сотериологических целей (освобождения - прим. моё, Ч2)."

Если же начать изучать и исследовать - "в каком виде существует копия (как концепт или нет)", то помимо лишь имени, а точнее - просто слова "копия", которому концептуально приписаны другие просто слова, в силу чего это слово кажется наделенным неким смыслом, имеющим связи с другими смыслами, а потому кажется именем-обозначением этого смысла, то есть, помимо лишь концептуального признавания (всего этого), ничего другого не найти.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49299

Значит чувствами концепты у прасангиков и воспринимаются. Чтобы не впадать в нелогичность, следует это признать. Вещь вся целиком, воспринятая вместе с длительностью в пространстве и времени, да еще и сразу с видением, что она со свабахавой, чувственным сознанием, это и есть восприятие сразу концептов.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

КИ

Вы пишете: "Значит чувствами концепты у прасангиков и воспринимаются".

Следует, чувственное восприятие является концептуальным познанием.
Но в прасангике это не признается.

Значит, что-то Вы не так поняли...

Чувственное восприятие является неконцептуальным, вслед за ним возникает умственное - концептуальное.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49299

чайник2, вы же согласны с тем, что чувственным (без концептов) сознанием у Цзонкапы познается объект целиком? Концепции атомарности и мгновенности в прасангике ведь не признаются, поэтому чувственным дается сразу весь объект. А что же это еще, как не восприятие именно концептуального сразу чувствами?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

КИ

Это не у Цзонкапы объект целиком познается чувственным (без концептов) сознанием, а у обывателей - так принято в миру и это не препятствует вступлению на путь освобождения от неведения.

Концепции атомарности и мгновенности в прасангике признаются. Непостоянство и составность, зависимость от частей (в т.ч. от атомов и самих атомов) признается.

"Чисто чувственное восприятие" - это фактически "ум, не определяющий явленное" (snang la ma nges pa`I blo) - не прамана, неконцептуально. Определение (nges pa, niscaya) происходит так: "чисто чувственное восприятие" неконцептуально воспринимает нечто, что потом будет определено как "основа явления" (snang gzhi, abhasavastu). Сразу вслед возникает умственное непосредственное восприятие, которое концептуально определяет свой объект, отсекая приписывания (sgro `dogs pa, samaropa (aropa)) и исключая иное. Его объект - явление, концепт. Тогда и то, что воспринималось "чисто чувственным восприятием" определяется как "основа явления". Если определение правильное, то это познание - "прамана - чувственное непосредственное восприятие" (по имени причины - "чисто чувственного восприятия" - называется плод - "прамана - чувственное непосредственное восприятие"). Если определение не правильное, то это - чувственное неконцептуальное ложное познание.

Если "прамана - чувственное непосредственное восприятие" является совершенно неконцептуальной, то ее объект не является "лишь концептуальным признаванием" (rtog pas btags pa tsam), следовательно, он не является "имеющим место (наличной) основой" (gzhi grub) (Кончог Чжигме Ванпо: "Если нечто является "имеющим место (наличной) основой", оно охватывается тем, что является "лишь концептуальным признаванием"). Поскольку признак "имеющего место (наличной) основой" - обоснованное верным познанием (tsad mas grub pa), то ее объект не является обоснованным верным познанием. Поскольку познание и объект взаимозависимы и взаимоопределяемы, то и познание такого объекта не будет праманой. Противоречие.

Если "прамана - чувственное непосредственное восприятие" является исключительно концептуальной, то это противоречит "очевидному" - принятому в мире.

Про Ламрим ("естественное" и "умозрительное" признание самости):
Непосредственно воспринимается "основа явления", которая является "объектом способа восприятия-признавания" (`dzin stangs kyi yul, grahakavisaya) - части, составляющие (для индивида - скандхи). На основе ее появляется объект сознания умственного - явление (snang ba, abhasa), концепт (don spyi, artha samanya), который является "являющимся объектом" (snang yul, abhasavisaya (pratibhasavisaya)) ("индивид", "кувшин" как концепты). В силу своего устройства концептуальный ум "проецирует" то, что явлено в концепте (индивид, кувшин), "вовне" - в "признаваемый ("притянутый") объект" (zhen yul, abhinivesavisaya) (умозрительный объект), который, вследствие этого, кажется имеющим место со своей стороны, независимо от концепта, что является snang btags gcig tu bsres pa - смешением в одно являющегося и признаваемого - особенностью концептуального ума. Это факты.

Далее, если ум признаёт эту кажимость, то считает "воспринимаемым объектом" (gzung yul, grhayavisaya) "признаваемый (умозрительный) объект" (индивид, кувшин), а не "основу явления" - "объект способа восприятия-признавания" (скандхи, составляющие кувшина) и не концепт - "являющийся объект" ("индивид", "кувшин" как концепты). В силу этого этот "признаваемый (умозрительный) объект" (индивид, кувшин) "накладывается" на "объект способа восприятия-признавания" (скандхи, составляющие кувшина) и "смешивается" с ним. Вот это признавание индивида имеющим место со своей стороны, независимо от концепта и является "естественным" - "врожденным" признанием индивида самобытийным, самостным (обладающим самостью), имеющим место истинно, где "наличие со своей стороны", "независимость от концепта" является "самобытием", "самостью", "истинностью наличия". В силу известного тождества дхармы с ее признаком, можно сказать, что при этом воспринимается "индивид, обладающий самостью, самобытием, истинностью наличия", а можно сказать, что воспринимается "самость, самобытие, истинность наличия индивида". Это "естественное" - "врожденное" признание индивида обладающим самостью, самобытием, истинностью наличия имеется у всех обитателей сансары, в отличие от "умозрительного" - "приобретенного".

Небуддийские философы, не понимая этой ошибки концептуального ума, пытаются определить отношение между индивидом и скандхами. При этом они, не зная всего вышесказанного, рассматривают не концепт "индивид" ("являющийся объект" для сознания умственного), а "признаваемый (умозрительный) объект" (то, что явлено в "являющемся объекте" и "спроецировано" "вовне"), так как, по их мнению, именно то, что явлено в "являющемся объекте" ("признаваемый объект"), является "воспринимаемым объектом". А "признаваемым объектом" является индивид, кажущийся и признаваемый имеющим место истинно. Теперь уже концепт об этом индивиде, имеющем место истинно (или, в силу известного тождества дхармы с ее признаком, об истинности наличия индивида), будет "являющимся объектом" для сознания умственного. И он точно так же будет "проецироваться" "вовне", становясь "признаваемым объектом" и, по мнению воспринимающего ума, "воспринимаемым объектом". На этого индивида теперь накладываются (приписываются) разные признаки - постоянство, независимость, единичность, субстанциональность. Но теперь у явления - концепта - индивида, имеющего место истинно или истинноси наличия индивида нет основы явления - скандх, в отличие от "естественного" - "врожденного" признания. То есть здесь уже чисто умственные построения. Поэтому и называется "умозрительное" - "приобретенное". Поэтому в Ламриме сказано:

"Следовательно, иноверцы, воображающие отдельное от совокупностей я, не понимают, что я - лишь название, и, видя нелогичность отождествления [его] с совокупностями, под влиянием философских убеждений воображают, [что я отдельно от них], а не воспринимают [его] таковым своими естественными обыденными сознаниями."

Если имеется такое ложное восприятие-признавание (ложный способ восприятия-признавания) - врожденный или приобретенный, то у него нет объекта, соответствующего этому способу восприятия-признавания (нет индивида, имеющего место истинно или истинности наличия индивида для врожденного и постоянного, независимого и т.д. индивида для приобретенного), поэтому это признавание является ложным познанием.
Если имеется другой способ восприятия-признавания - индивида как имеющего место условно - лишь в связи и по отношению к скандхам. У этого способа восприятия-признавания имеется объект, соответствующий этому способу восприятия-признавания (скандхи), поэтому это признавание является верным познанием.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4022

Ламрим:

Что же касается естественного эгоцентрического
воззрения, то во «Вхождении [в срединность]»
(6.133) отрицается, что его объект—совокупности. В
«Толковании» говорится, что его объект—«я», [есте-
ственно] приписываемое основе [—совокупностям].
Поэтому воспринимаются не совокупности, а лишь
просто личность. И это должна быть личность, слу-
жащая основой для зарождения мысли «я».