Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Субстанциализм в буддизме

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

64058СообщениеДобавлено: Пт 13 Мар 09, 22:55 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот такой пример: падающий снег неотличен от того, что снег сыплет. Эти самым отрицается нечто, сыплящее снег сверху. Такая индийская логика (со мной спорить не надо).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

64072СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 09, 07:33 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
По-умному почему вообще речь должна зайти о каких-то носителях?

Речь идет не вообще о носителе, а о носителе свойства. Нечто обладает свойством. Чашка круглая и синяя. Мысль приятная или неприятная. Вот в буддизме нет иного реального носителя за простейшим феноменом (синее не принадлежит чашке, а приятность мысли). Еще вот так (не другой вариант, а одна из сторон предыдущей логики) - вещь есть лишь совокупность воспринятых свойств.  А почему дхармин все-таки остается - так он в таком виде фактически и не остается (в буддизме нет дхармина, как такового), это просто фраза такая, фигура речи.
Это понятно и думаю уже все поняли не раз. А вопрос был - почему речь (или мысль) о носителе вообще заходит (по-умному) ведь (в буддизме?) нет никакого основания полагать носитель. Сама спорная постановка вопроса - в виде возражения, подразумевает, что если бы не нужно было возражать невидимому (ошибающемуся) оппоненту, такая мыль не должна была вообще возникать.
Если оппонент ошибается, то ответ ему, это не полностью по-умному, так как он соединён с ошибкой. Полностью по умному было бы утверждать тождество дхармы с дхармином если бы никто и не думал о носителях (дхарминах) - но как такое возможно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

64073СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 09, 08:12 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А вопрос был - почему речь (или мысль) о носителе вообще заходит

Еще раз (тем кто уже все понял не раз) - речь о свойствах, и о том, что эти свойства имеет. Так мир устроен (или наше мышление, точнее) - есть вещи\предметы, обладающие свойствами (test (дхармин) умный (дхарма), умеет писать (дхарма)).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

64075СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 09, 09:11 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
А вопрос был - почему речь (или мысль) о носителе вообще заходит
Еще раз (тем кто уже все понял не раз)
Не всё понял, а что дхарма=дхармин. Спасибо за передёргивание.

КИ пишет:
- речь о свойствах, и о том, что эти свойства имеет. Так мир устроен (или наше мышление, точнее) - есть вещи\предметы, обладающие свойствами (test (дхармин) умный (дхарма), умеет писать (дхарма)).
Речь не о свойствах вообще (не то, что это свойство вообще), а о конкретном свойстве (дхарме, гы). Почему речь зашла об этом свойстве, если это свойство вообще выпадает из буддийской системы, оно там не к месту, так как речь не идёт вообще о носителях. Более того после этого определения, "по-умному", (что дхарма=дхармин), понятие дхармин больше не используется, разве не странно?, раз дхарма=дхармин, то и говорили бы дхармин периодически, как говорят дхарма, свабхава или свалакшана.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

64077СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 09, 09:22 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхармы это нередуцируемые далее свойства любых явлений\вещей, включая умственные. Чашка (вещь) ведь в каком-то смысле есть, ты же не будешь спорить? Поэтому и слово "дхармин" требуется. Неотличность чашки (дхармина) от ее свойств означает, что она есть ментальный конструкт из некоего набора воспринятых свойств (это обычный номинализм). При этом отрицается бытие некоей реальной (помимо ума) чашки, отличной от свойств, но обладающей этими свойствами. А в логике понятие "дхармин" продолжает жить и здравствовать - это субъект предикаций.

Можно сказать так - мы, буддисты, считаем, что субъект предикаций не имеет иной реальности, отличной от предицируемых ему свойств.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

64081СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 09, 15:02 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
что субъект предикаций не имеет иной реальности, отличной от предицируемых ему свойств.

Поэтому слово "свойство" надо употреблять с осторожностью, а лучше вообще этого не делать. Свойство - это свойство дхармина.)))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

64082СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 09, 15:16 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Путать разные значения одного термина есть дурной тон. Для шуток, конечно, можно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

64083СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 09, 15:38 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дхармы это нередуцируемые далее свойства любых явлений\вещей, включая умственные.
Скорее нередуцированные далее.

Цитата:
Чашка (вещь) ведь в каком-то смысле есть, ты же не будешь спорить?
Я буду спорить, что чашка есть!

Цитата:
Поэтому и слово "дхармин" требуется. Неотличность чашки (дхармина) от ее свойств означает, что она есть ментальный конструкт из некоего набора воспринятых свойств (это обычный номинализм). При этом отрицается бытие некоей реальной (помимо ума) чашки, отличной от свойств, но обладающей этими свойствами.
Т.е. ты утверждаешь, что дхармы истинно существуют (в нашем познании) только в той степени в которой (нами) познанны?

Цитата:
Можно сказать так - мы, буддисты, считаем, что субъект предикаций не имеет иной реальности, отличной от предицируемых ему свойств.
А реальность у нас состоит из предицируемых свойств?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

64085СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 09, 16:23 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Скорее нередуцированные далее.
Именно нередуцируемые. Редукция может быть ограничена неким горизонтом рассмотрения, но должна быть доведена до предела. Иначе в ней нет смысла.

Цитата:
Чашка (вещь) ведь в каком-то смысле есть, ты же не будешь спорить?
Цитата:
Я буду спорить, что чашка есть!

У нас есть старый тред про чашку. В нем или в новом - обязательно приведи аргументы, что чашки нет ни в каком смысле и никак. Ни как феномена, ни как бытового предмета...

Цитата:
Т.е. ты утверждаешь, что дхармы истинно существуют (в нашем познании) только в той степени в которой (нами) познанны?

Более того - восприняты и существуют в познании это одно и то же.

Цитата:
А реальность у нас состоит из предицируемых свойств?

Я не говорил про существование реальности.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

64086СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 09, 18:23 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Чашка (вещь) ведь в каком-то смысле есть, ты же не будешь спорить?
Цитата:
Я буду спорить, что чашка есть!
У нас есть старый тред про чашку. В нем или в новом - обязательно приведи аргументы, что чашки нет ни в каком смысле и никак. Ни как феномена, ни как бытового предмета...
Так я же за то, что чашка есть.

Цитата:
Цитата:
А реальность у нас состоит из предицируемых свойств?
Я не говорил про существование реальности.
Какой-то тонкий юмор?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

64087СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 09, 18:35 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Т.е. ты утверждаешь, что дхармы истинно существуют (в нашем познании) только в той степени в которой (нами) познанны?
Более того - восприняты и существуют в познании это одно и то же.
Вообще-то, я на это и намекал. Существуют в познании только в той степени в которой познаны = тавтология, разве нет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

64088СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 09, 18:53 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так я же за то, что чашка есть.
"Спорить" это же отрицание (=оспаривать). Ок.

Цитата:
Какой-то тонкий юмор?
Феномены же нереальны.

Цитата:
Вообще-то, я на это и намекал. Существуют в познании только в той степени в которой познаны = тавтология, разве нет?
У меня проблема с пониманием намеков Smile. Скажи прямо всю мысль.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

64090СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 09, 19:53 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Так я же за то, что чашка есть.
"Спорить" это же отрицание (=оспаривать). Ок.
Так смотри на смысл, а не на слова! Smile

Цитата:
Цитата:
Какой-то тонкий юмор?
Феномены же нереальны.
Так ты про реальность первый начал говорить: "Можно сказать так - мы, буддисты, считаем, что субъект предикаций не имеет иной реальности, отличной от предицируемых ему свойств." На это я и сослался в свой фразе: "А реальность у нас состоит из предицируемых свойств?" Дальше ты возражаешь уже почему-то про "существование реальности".

Цитата:
Цитата:
Вообще-то, я на это и намекал. Существуют в познании только в той степени в которой познаны = тавтология, разве нет?
У меня проблема с пониманием намеков Smile. Скажи прямо всю мысль.
Так получается ты утверждаешь тавтологию?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

64091СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 09, 20:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так ты про реальность первый начал говорить: "Можно сказать так - мы, буддисты, считаем, что субъект предикаций не имеет иной реальности, отличной от предицируемых ему свойств." На это я и сослался в свой фразе: "А реальность у нас состоит из предицируемых свойств?" Дальше ты возражаешь уже почему-то про "существование реальности".

Сформулируй вопрос полным предложением.

Цитата:
Так получается ты утверждаешь тавтологию?

Избыточное высказывание не обязательно тавтология. Может быть уточнение или усиление смысла и т.п.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
некто с галерки
Гость


Откуда: Yekaterinburg


64094СообщениеДобавлено: Сб 14 Мар 09, 20:47 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Можно пояснить известным примером, верней случаем из жизни. Кино " Lady killer" шло в русском прокате одно время под названием Женщина - убийца". Но верный перевод " Сердцеед", то есть дословно "Убийца женщин".То есть это не тавтология. В субъектно - предикативной паре все нормально, но реальность самого переводчика интерферирует с реальностью языковой среды и еще много с чем. На уже предикатированные свойства не то чтобы налагались другие, но векторность предикации "другая". И она есть, направленность то. И, свойства, значит, зависят от ее направленности. И, будь дхармин тождественен дхарме дхармой женщины было бы навроде того что убивать. Но и обратное недоказуемо ибо тогда получалось бы что "наоборот" дхарма ( данного) мужчины убивать. Но, что забавней всего. и реальность переводчика неважна, ибо он наполняет пустоту смысла не своими домыслами, а мыслит в полном соотв. с грамматикой языковой английской среды ( во всех остальных случаях вектор предикации именно такой - женщина убийца, агент действия перед отглагольным существительным). И можно было бы сделать "вывод" что свойство - не свойство субъекта предикации. но и не свойство субъекта предикации, а свойство " номинально", или даже per ce. Спасибо за внимание. P. S. Это лично мое мнение.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.084 (0.705) u0.072 s0.006, 18 0.008 [242/0]