Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Субстанциализм в буддизме

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Caddy



Зарегистрирован: 28.02.2009
Суждений: 17

63682СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 09, 12:53 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это объяснение по свабхаве давал А.В. Парибок на курсе по философии мадхьямаки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

63683СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 09, 12:53 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Какое "это"?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Caddy



Зарегистрирован: 28.02.2009
Суждений: 17

63684СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 09, 13:11 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Caddy пишет:

свабхава определяется как быть и из себя и самим собой
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

63685СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 09, 13:44 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Думаю, правильнее "бхава" в "свабхава" переводить, как "природа", а не "бытие". Природа может быть чем угодно и как угодно  - например, природа феноменов может быть имманентной (о чем часто и идет речь в буддизме). Собственная природа феноменов (свабхава дхарм) - это намного лучше, чем "бытие феноменов и из себя и самими собой".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Caddy



Зарегистрирован: 28.02.2009
Суждений: 17

63686СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 09, 14:02 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Собственная природа феноменов (свабхава дхарм) - это намного лучше, чем "бытие феноменов и из себя и самими собой".

Какая же у них собственная природа, если они вызваны к жизни условиями, которые от них отличны? Любое содержательно простое порождено в существовании чем-то отличным от него самого.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

63687СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 09, 14:06 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Какая же у них собственная природа, если они вызваны к жизни условиями, которые от них отличны?

Это Вы опять подразумеваете "бытие", а не "природу". Природа феномена в том, как он нам является (синее - синим) (и это есть "свалакшана" - собственное свойство), а не в его причинах.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

63688СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 09, 14:12 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Caddy

"Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов" Нгаванг Таши (считается, что это точка зрения Саутрантики):

Второе. Собственное мнение [автора]:

Признак субстанциональной дхармы (rdzas chos): действительное, способное создать смысл [в] абсолютном [плане, и] не являющееся лишь признаваемым концептуально [в силу называния] звуком (словом) (sgra rtog gis btags tsam ma yin par don dam par don byed nus pa`I dngos po).
Основа признака: чувственное.
Чувственное; существует основание называть его субстанциональной дхармой, так как если [нечто] является объединяющей основой, являющейся субстанцией [и] являющейся также дхармой, [оно] называется таковым (субстанциональной дхармой).

Признак существующего субстанционально (rdzas yod): обоснованное (имеющее место) как субстанция (rdzas su grub pa).
Основа признака: кувшин.
С точки зрения рода, называемого звуком "существующее субстанционально" (rdzas yod la sgras brjod rigs kyi sgo nas dbye na), [оно] подразделяется на четыре: существующее как субстанция, обоснованная по роду (rigs pas grub pa`I rdzas su yod); существующее субстанционально, не становящееся устойчивым (brtan pa mi `gyur pa`I rdzes yod); существующее субстанционально, способное создать смысл (don byed nus pa`I rdzes yod); существующее субстанционально, способное восприниматься-признаваться самостоятельно (rang rkya `dzin thub pa`I rdzas yod ).
Основы признаков: первого: предмет познания; второго: пространство, не произведенное собранием; третьего: дхарма, произведенная собранием; четвертого: сознание-познание.

Первое. Предмет познания; существует основание называть его существующим субстанционально, обоснованным по роду, так как если он существует [как] обоснованный по роду, а также [как] субстанция, обоснованная по роду, [он] называется таковым (существующим субстанционально, обоснованным по роду).

Второе. Пространство, не произведенное собранием; существует основание называть его существующим субстанционально, не становящимся устойчивым, так как если нечто существует [как] не становящееся устойчивым, а также признается (btags) как субстанция, не становящаяся устойчивой, [оно] называется таковым (существующим субстанционально, не становящимся устойчивым).

Третье. Различные дхармы, произведенные собранием (`dus byas kyi chos rnams); существует основание называть их существующими субстанционально, способными создать смысл, так как если [нечто] существует как субстанция, способная создать смысл, [оно] называется таковым (существующим субстанционально, способным создать смысл).

Четвертое. Различные [разновидности] сознания-познания (shes pa rnams); существует основание называть их существующими субстанционально, способными восприниматься-признаваться самостоятельно, так как благодаря тому, что при определении верным познанием [их] собственной сущности, [это верное познание] не обязательно опирается на иной смысл, [они] называются таковыми (существующими субстанционально, способными восприниматься-признаваться самостоятельно).

Признак существующего условно (btags yod): дхарма, обоснованная (имеющая место) лишь как признаваемая концептуально [в концептуальном] восприятии-признавании ее самой (rang `dzin rtog pas btags pa tsam du grub pa`I chos).
С точки зрения рода, называемого звуком "существующее условно", [оно] подразделяется на три: полностью условное (kun btags), непсихический фактор (ldan min `du byed), полностью имеющее место (yongs grub).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Caddy



Зарегистрирован: 28.02.2009
Суждений: 17

63689СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 09, 14:15 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Это Вы опять подразумеваете "бытие", а не "природу". Природа феномена в том, как он нам является (синее - синим) (и это есть "свалакшана" - собственное свойство), а не в его причинах.

***Посмотрим на знак "Проезда нет" ("кирпич"). Снимем интерпретацию, получаем: красное пятно, плюс некоторая форма, плюс некоторый фон. Возьмем хотя бы пятно. Вот пятно такого цвета заявляет само о себе, поэтому красный цвет есть некоторая дхарма. Это пример дхармы. Всякая дхарма имеет свабхаву в языке абхидхармистов. Что значит, имеет свабхаву? Когда абхидхармисты говорят, дхармы имеют свою свабхаву, или имеют свою лакшану , свою примету или имеют свой способ быть, они имеют в виду,  что она содержательно говорит сама за себя, не нуждается в другом, чтобы о себе заявить. Рассматривая любой экземпляр для явления или усилий по осмыслению окружающего мира, мы констатируем – есть вещи, которые не нужно осмыслять, они у нас уже сразу осмыслены. Это то, что несет свабхаву. Например, я боюсь, или я устал. Я могу осмыслять, почему я устал и чего я боюсь, но то, что я боюсь, не нуждается в осмыслении - оно мне непосредственно сразу понятно. Поэтому страх имеет свою свабхаву страха. Усталость имеет свою свабхаву усталости. Это то, что важно для домадхьямаковской буддийской философии, на чем она остановилась. Мадхьямак говорит: "А как происходит любое событие, которое тебе интересно? Как получается, что человек испугался и, следовательно, опознал страх в его свабхаве как страх?". Оказывается, что страх возник от чего-то, отличного от страха, при сочетании ряда условий. Восприятие красного возникло при сочетании ряда условий. Они не есть красное. В этом аспекте оно не есть само по себе. Когда оно уже есть, оно говорит  само за себя, в этом смысле оно будто бы есть само по себе, а посмотрим предысторию, оно не есть само по себе*** (А.В. Парибок).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

63690СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 09, 14:21 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То есть, мадхьямики спорят совершенно не с тем, что имели в виду абхидхармики. 8) Абхидхармики имеют в виду явленность феномена, отрицая необходимость для него ноумена. А мадхьямики это ложно понимают, как обратное - утверждение некоей трансцендентной подложки (того же самого ноумена). Так выходит по Парибку.  Wink  (ноумен тут в значении "вещь в себе", а не синоним эйдоса).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Caddy



Зарегистрирован: 28.02.2009
Суждений: 17

63691СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 09, 14:30 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Насколько я понимаю, мадхьямаковское утверждение - дхармы пусты от самобытия.
Парибка цитирую дословно. Это его мнение, высказанное для аудитории философского факультета СПбГУ Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

63692СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 09, 14:33 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Насколько я понимаю, мадхьямаковское утверждение - дхармы пусты от самобытия.

Вот и выходит, что для мадхьямиков "дхармы пусты от того, чтобы быть "только феноменами"". То есть, при смешивании двух трактовок "свабхава" мадхьямики выходят очень странными товарищами.  8)

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Caddy



Зарегистрирован: 28.02.2009
Суждений: 17

63693СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 09, 14:37 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну наверное  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

63694СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 09, 15:10 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Длинная цитата из "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики" (Донец А. М.), так как в и-нете я не нашел этой книги:

…Концептуальное (философское) мышление, занимаясь определением дхарм, устанавливает у дхармы сущность и признаки ["Истинное объяснение", л.22А], т.е. всегда мыслит свой объект как обладающий сущностью и признаками. Однако анализ приводит прасангиков к заключению, что дхармы лишены сущности и признаков. Поэтому то, что видит концептуальное мышление, называется парикальпитой - "полностью признаваемым", то есть существующим только умозрительно, а не действительно. Следовательно, париуальпита не имеет места истинно [Чжамьян Шепа-второй, с.139], а концептуальное мышление является в принципе ложным. Это полностью подтверждается свидетельством Сутр.

В силу своих особенностей ум - концептуальный вообще и философский в частности - стремится к достижению наибольшей четкости и ясности в осмыслении предметов его рассмотрения. Выделяя конкретный предмет, такой ум всегда мыслит его как нечто особое, тождественное себе и отдельное от других предметов, отличное и наличествующее (хотя бы только умозрительно). В соответствии с этим буддийские философы выделяют у предмета мысли (предмета рассмотрения) три основных момента, а именно: 1. момент особости и самотождественности, 2. момент отличия, 3. момент наличия. Поскольку каждый из этих моментов может квалифицироваться как отдельный предмет мысли, то они получают особые наименования - сущность (ngo bo), признак (mtshan nyid), бытие (rang bzhin, свабхава) - и рассматриваются в качестве основных структурных элементов, конституирующих "предмет мысли", или дхарму, понимаемую в широком смысле. Если сущность, признак и бытие являются особыми предметами мысли, то с необходимостью возникает вопрос об отношениях между ними и тем, что они конституируют.
Буддийские философы категорически отрицают трактовку вещей как постоянных (rtag), элементарно-единичных (cha med gyi gcig bu), независимых (rang dbang can) субстанций (rdzes), обладающих атрибутами (yon tan). Поэтому дхарма (предмет мысли) не полагается подобной субстанцией, принципиально отличной (tha dad) от своего признака (mtsan nyid), вследствие чего она определяется, например, как "держатель-носитель" (`dzin pa) собственной сущности (Саутрантика) или собственного признака (Вайбхашика). Это означает, что дхарма не может рассматриваться как нечто отдельное и отличное от ее сущности, признака и бытия.
Однако дхарма не может быть признана и тождественной им, ибо "дхарма", "сущность", "признак" и "бытие" являются разными предметами мысли, признаки которых не совпадают.
Следовательно, дхарма не является тождественной или отличной от своих структурных элементов. Поскольку тождество и отличие считаются несовместимыми (`gal ba) категориями (крайностями), то это выдвигает на первый план в качестве фундаментального при оценке дхарм принцип срединности (в отрицательной форме).
С другой стороны, поскольку дхарма и ее составляющие обладают разными признаками, то их следует признать различными. Так как говорят о "сущности дхармы", "признаке дхармы", "собственном бытии дхармы", то из этого следует, что дхарма рассматривается и как обладающая сущностью, признаком и бытием. Различие между этими четырьмя предметами мысли делает возможным то, что один из них характеризуется как обладающий тремя другими - его составляющими, или обладаемым (nyer len). Чандракирти во "Введении в мадхъямику" говорит о двух видах обладания. Девадатта обладает коровой и ухом. В первом случае обладаемое является только отличным от обладающего, а во втором оно также будет в известном смысле и тождественным ему. … Поскольку идея дхармы как постоянной субстанции, принципиально отличной от ее атрибутов, категорически отрицается, то, очевидно, дхарма обладает сущностью по второму типу. Поэтому сущность, признак и бытие являются конституирующими составляющими дхармы, инкорпорированными в нее так, что образуют органичное целое, отдельные моменты которого могут быть выделены только путем абстрагирования. С этой точки зрения отношение между ними определяется категорией тождества.

Признаковое измерение не является единственным у дхармы. Ведь у нее имеются еще сущность и бытие. Предмет мысли (дхарма) относится и к категории "объект" (yul; то, что оценивается "верным познанием"), которая полагается равнозначной категории "существующее" (yod pa) [Нгаванг Таши, с.105]. Предмет мысли (дхарма) является "существующим", то есть обладает бытием. И поскольку быть существующим значит быть объектом, то обладание бытием означает бытие объектом. В данном ракурсе дхарма предстает в измерении своего бытия как объект. Буддийские  философы Центральной Азии выделяют четыре главных вида объектов:
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

63695СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 09, 15:20 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
называется парикальпитой - "полностью признаваемым"

Какая-же все-таки у него идиотская терминология.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

63697СообщениеДобавлено: Вс 01 Мар 09, 17:58 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Думаю понятие свабхавы у абхидхармистов можно раскрыть так: 1) во-первых свабхава, это синоним свалакшана (и следовательно дхарма), и обозначет чем является, например в чем свабхава благородного пути - правильное воззрение и т.д. Это сущность в познавательном смысле, но не субстанция. 2) Во-вторых, далее в контексте причинности, а) чем является свабхава причины (хету-свабхава), т.е. чем является причина, вообще, это причина (карана), б) чем является свабхава-как-причина, это когда такая же дхарма является причиной (хету) этой, в отличии от других дхарм (тогда это будет называться парабхава, и соответствовать условиям) и в отличии от условия (пратьяя, которое сосуществует [плоду], в отличии от хету, которое не сосуществует). Пример - самскары являются условием возникновения сознания, а причиной является предыдущее сознание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.081 (0.102) u0.070 s0.003, 18 0.009 [242/0]