Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Почему западные ортодоксы не любят эзотериков?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

60621СообщениеДобавлено: Вт 23 Дек 08, 19:25 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Рауха

Вы пишете: "Конкретно поминаемый Вами Нагарджуна весьма убедительно обосновал условность Четырёх Благородных Истин. Этого мало?"

Я же просил привести цитату.
Читайте "Мадхьямика-шастру" и делайте выводы. Поклёвывая авторитетные цитаты ум не просветишь...

Цитата:
Вы пишете: "Такие установки едва ли не подтверждают иллюзорность подобной цели... "

А при чем тут иллюзорность? О ней речи не шло.
А ей этого и не надо. Laughing

Цитата:
Вы пишете: "Ясность ума. Подразумевающая отсутствие зависимости от стереотипных заморочек."

Что за ясность?
Ясная. И умственная. Пустой вопрос.


Цитата:
Гунчен Жамьян Шадба "ЗОЛОТОЕ ОЖЕРЕЛЬЕ ПРЕКРАСНЫХ УЧЕНИЙ, РАЗЪЯСНЯЮЩИХ…":
[Второе.] Термины: Ум (blo), сознание-познание (shes pa), ведание (rig pa), ясность (gsal ba) тождественны по смыслу (равнозначны).
Признак сознания-познания (shes pa): ясность [и] нематериальность

То есть признак любого ума - ясность. Или это что-то иное?

Ясность в данном случае - качественная категория. Присутсвует обязательно, но степень разною бывает. Уму, знаете ли, и омрачённость свойственна бывает, кроме ясности.

Цитата:
Что за "стереотипные заморочки"?


Цитата:
СТЕРЕОТИП, -а, м. 1. Типографская печатная форма - рельефная копия с набора или клише (спец.). Литой с. Металлический, пластмассовый, резиновый с. 2. перен. Прочно сложившийся, постоянный образец чего-н., стандарт (книжн.). Действовать по стереотипу. || прил. стереотипный, -ая, -ое (к 1 знач.). Стереотипная копия. Стереотипное издание книги (со стереотипа).
Пояснение к "заморочкам" обязательно? Laughing


Цитата:
Вы пишете: "Вам должно быть виднее. Одёжка из предвзятости тепла не даёт,  да и не скрывает ничего."

Но слово "голое" ввели Вы, а не я. Какая одежка? К чему и в чем предвзятость? Опять я виноват?
Одёжка из стандартных убеждений. Предвзятость ко всему, что не вписывается в стандарты.

Цитата:
Вы пишете: "В чём неясность?"

В смысле слова "банальность".
Откройте уж сами словарь, что ли...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

60622СообщениеДобавлено: Вт 23 Дек 08, 19:28 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Fritz

В любом случае это не выходит за пределы Второго Поворота Колеса Дхармы самим Буддой (Праджняпарамита-хридая про четыре ИБ). А вопрос был о том, что "вышло бы за пределы развертывания, уточнения, систематизации? Что добавили нового или в чем вошли в противоречие со словами Будды?"
Вы уверены, что Будда перестал крутить колесо и Дхарма застыла на месте? Laughing
Откуда столь радикальные выводы? Опять некий авторитет?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

60623СообщениеДобавлено: Вт 23 Дек 08, 19:31 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Fritz

Поэтому довод Рауха: "Конкретно поминаемый Вами Нагарджуна весьма убедительно..." не катит ни с какой точки зрения. Это сейчас и здесь главное.
Дхарма движется, как бы ей не стремились "приделать тормоза". Колесо катит, и с этой позиции, позиции живой, а не "дохлой" Дхармы катит и довод Раухи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

60634СообщениеДобавлено: Вт 23 Дек 08, 20:10 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ясность ума. Подразумевающая отсутствие зависимости от стереотипных заморочек.
Это такая стереотипная шизотерическая заморочка - когда известные правильные вещи объявляются "стереотипами", и вместо них предлагается свежевыдуманная лажа.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

60651СообщениеДобавлено: Ср 24 Дек 08, 10:13 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха

Вы пишете: "Одёжка из стандартных убеждений. Предвзятость ко всему, что не вписывается в стандарты."

Предвзятость тут ни при чем. Просто Вам здесь пытались показать рамки (стандарты) того смысла, который называется Дхарма Будды, чтоб Вы не заблуждались относительно этого.
Но, раз Вы сами верите во что-то свое или во что-то чужое, и не желаете знать этих рамок, жаждете заблуждений, то - на здоровье.
Ведь с таким же успехом Вы можете соотнести свои цели и средства с прогрессирующим во времени Марксизмом-Ленинизмом, или с творчески мутирующим Феодализмом-Интернационализмом и т.д. Какая разница? И что Вы привязались к этому Буддизму? Потому что некоторые термины у Вас и у Буддизма одинаковы? Но, раз на то пошло, можно и термины творчески заменить. Дам бесплатный совет: придумайте свои термины к своим смыслам! И станете создателем нового учения! Хотя нет - это сейчас не модно. Тогда Вы все правильно делаете - немного отсюда, немного оттуда, и как будто что-то древнее, но с элементами креативной современности. Ложь быстро раскрывается, а правда (истина) слишком многого требует. А вот частичная правда - самая опасная, самая затягивающая - и не требует многого и вроде как опирается на что-то.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

60655СообщениеДобавлено: Ср 24 Дек 08, 11:51 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха пишет:
чайник2 пишет:
Рауха Вы пишете: "Конкретно поминаемый Вами Нагарджуна весьма убедительно обосновал условность Четырёх Благородных Истин. Этого мало?" Я же просил привести цитату.
Читайте "Мадхьямика-шастру" и делайте выводы. Поклёвывая авторитетные цитаты ум не просветишь...
Ценностью обладают не выводы, а правильные выводы. Правильные выводы должны быть обоснованны. Это отличает изучение, от вдохновения. Шизотерик читает тексты, чтоб вдохновиться (на очередную порцию драгоценного шлака). Такому вобщем-то не важно, что там написано, достаточно, что текст вызывает у него бурю мыслей и эмоций, восторг, поток гениальных идей. Эти мысли как правило никак не связанны с содержанием текста, с тем что именно хотел сказать читателю его автор, с тем, что добывается только изучением. Поэтому шизотерик на словах говорит, что любит Будду, но точно так же он любит и, скажем, суфиев, и Ошо, и Пауло Коэльо, и т.п., бурю эмоций и идей они высекают не меньшую.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

60666СообщениеДобавлено: Чт 25 Дек 08, 01:43 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Ясность ума. Подразумевающая отсутствие зависимости от стереотипных заморочек.
Это такая стереотипная шизотерическая заморочка - когда известные правильные вещи объявляются "стереотипами", и вместо них предлагается свежевыдуманная лажа.
Банальное ортодоксовское фуфло. "Известность" и "правильность" вещей держиться исключительно на дефиците способностей к релятивному восприятию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

60667СообщениеДобавлено: Чт 25 Дек 08, 02:01 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
[quote="чайник2"]Рауха

Вы пишете: "Одёжка из стандартных убеждений. Предвзятость ко всему, что не вписывается в стандарты."

Предвзятость тут ни при чем. Просто Вам здесь пытались показать рамки (стандарты) того смысла, который называется Дхарма Будды, чтоб Вы не заблуждались относительно этого
.
Компетентность "показывателей" более чем сомнительна, а их "доводы" элементарнейшей критики не выдерживают. Показывать что-то может только тот, кто сам это что-то видит...

Цитата:
Но, раз Вы сами верите во что-то свое или во что-то чужое, и не желаете знать этих рамок, жаждете заблуждений, то - на здоровье.
Для ЧЕГО нужны эти Ваши "рамки"?

Цитата:
Ведь с таким же успехом Вы можете соотнести свои цели и средства с прогрессирующим во времени Марксизмом-Ленинизмом, или с творчески мутирующим Феодализмом-Интернационализмом и т.д. Какая разница? И что Вы привязались к этому Буддизму? Потому что некоторые термины у Вас и у Буддизма одинаковы? Но, раз на то пошло, можно и термины творчески заменить. Дам бесплатный совет: придумайте свои термины к своим смыслам! И станете создателем нового учения! Хотя нет - это сейчас не модно.

Мне очень мало дела до моды. Выдумывать что-то собственное не вижу нужды, когда кругом столько хорошего и доброго замацано до неузнаваемости.
Цитата:
Буддизм - это учение жизни без всяких предрассудков, утверждающее основой всего опытное и достоверное знание (не путать с "чистой эмпирикой"). Буддизм не противопоставляет себя другим религиозным системам, он гармонично впитывает лучшие духовные достижения других учений, идя по пути взаимного обогащения.
Я склонен разделять такой взгляд. Вы и Ваши единомышленники - очень непохоже чтобы...

Цитата:
Тогда Вы все правильно делаете - немного отсюда, немного оттуда, и как будто что-то древнее, но с элементами креативной современности. Ложь быстро раскрывается, а правда (истина) слишком многого требует. А вот частичная правда - самая опасная, самая затягивающая - и не требует многого и вроде как опирается на что-то.
Тут сложно комментировать - сплошные домыслы. Синкретизм - не экклектика, разница в наличии общей связующей сути, которая, правда, не всеми воспринимается адекватно...
Чего требует истина (не тождественная банальной условной "правде") - стоит судить тем, кто имеет о ней неискажённое представление.
Хотя, насчёт частичной (устаревшей, заформализованной и частично девальвированной) правды - пожалуй, соглашусь.
И не надо, пожалуйста, огульно приписывать мне желания лепить некую новую универсалистскую доктрину (вывод, с которым обычно у людей, мыслящих схожим с Вами образом, не ржавеет). Истина может выражаться разными системами понятий, важно понимание общности этой истины, условности любого способа её выражения и актуальности перевода из одной понятийной системы в иную (с неизбежной утерей смысловых нюансов).


Последний раз редактировалось: Рауха (Чт 25 Дек 08, 04:33), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

60668СообщениеДобавлено: Чт 25 Дек 08, 02:07 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Рауха пишет:
чайник2 пишет:
Рауха Вы пишете: "Конкретно поминаемый Вами Нагарджуна весьма убедительно обосновал условность Четырёх Благородных Истин. Этого мало?" Я же просил привести цитату.
Читайте "Мадхьямика-шастру" и делайте выводы. Поклёвывая авторитетные цитаты ум не просветишь...
Ценностью обладают не выводы, а правильные выводы. Правильные выводы должны быть обоснованны. Это отличает изучение, от вдохновения.
Правильные выводы возможны только при целостном восприятии, не сводящемся ни к пустому фантазированию, ни к тупой зубрёжке (одна крайность вполне симетрична другой). Обоснования - у Нагарджуны.
Нужен ли Будде ученик, не способный распознать квадрат, имея перед глазами один из его углов?
А с обоснованием крайне негусто именно с Вашей стороны. На очевидную констатацию того, что претензии на безусловно наибольшую полноту выражения истины не совместимы с универсальностью Освобождения никто пока ничего умного возразить не сумел...

Цитата:
Шизотерик читает тексты, чтоб вдохновиться (на очередную порцию драгоценного шлака). Такому вобщем-то не важно, что там написано, достаточно, что текст вызывает у него бурю мыслей и эмоций, восторг, поток гениальных идей. Эти мысли как правило никак не связанны с содержанием текста, с тем что именно хотел сказать читателю его автор, с тем, что добывается только изучением. Поэтому шизотерик на словах говорит, что любит Будду, но точно так же он любит и, скажем, суфиев, и Ошо, и Пауло Коэльо, и т.п., бурю эмоций и идей они высекают не меньшую
Вы описываете крайность противоположную собственной. Только и всего.
Очень убедительный полемический приём... Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

60682СообщениеДобавлено: Чт 25 Дек 08, 08:28 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Банальное ортодоксовское фуфло.

Ву уже и меня "ортодоксом" называете? Какая умница!

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

60692СообщениеДобавлено: Чт 25 Дек 08, 10:22 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Уважаемый, фуфло - это, пардон, задний проход. Чего Вы анусами тут кидаетесь?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

60695СообщениеДобавлено: Чт 25 Дек 08, 10:43 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха

Вы пишете: "Компетентность "показывателей" более чем сомнительна, а их "доводы" элементарнейшей критики не выдерживают. Показывать что-то может только тот, кто сам это что-то видит..."

Доводы, которые Вам приводили - это цитаты из буддийских текстов и смысл того, что содержится в Буддизме. Критика этих доводов с Вашей стороны заключалась лишь в том, что Вы объявляли это "правильным", "ортодоксальным", "закостенелым" и т.д. Вы ЭТО называете критикой?

Вы пишете: "Для ЧЕГО нужны эти Ваши "рамки"?"

Для того, чтобы тот, кто захочет, мог выйти вот из этих безначальных рамок: "Для" "ЧЕГО" "нужны" "эти" "Ваши" "рамки". Поясню. В каждом из этих, написанных Вами, словах содержится вложенный Вами определенный смысл. Определенность этого смысла и есть те рамки. Если бы не было этого смысла, Вас бы не было. Вы целиком и полностью обусловлены этим смыслом, как и большинство из нас. И не важно, что Вы об этом думаете - можете даже не утруждаться писать. Единственный способ выйти отсюда - использование в точности всего того, что содержится в рамках Дхармы Будды - ни на частицу больше, и ни на частицу меньше. А то, что Вы своими словами в одном месте расширяете эти рамки, а в другом - сужаете, говорит только о том, что Вы, во-первых, не использовали то, что содержится в этих рамках Дхармы Будды так, как оно предусмотрено Буддой, и потому Вы продолжаете болтаться в безначальных рамках собственной обусловленности. А во-вторых, таким вопросом Вы показываете, что так и не поняли ни смысла этих рамок Дхармы Будды, ни того, что Вы продолжаете болтаться в безначальных рамках собственной обусловленности. И не хотите этого понимать.
Но Вас никто и не заставляет.

Вы пишете: "Я склонен разделять такой взгляд. Вы и Ваши единомышленники - очень непохоже чтобы..."

Я и мои единомышленники только тем и занимаемся - установлением достоверного и искоренением всего, что не соответствует ему. И Дхарма Будды только для этого и предназначена. И до Вас пытались это донести. Но судя по Вашим словам (про "форму" и т.д.), Вам и дела нет до достоверности. Вы как раз опираетесь на "чистую эмпирику" или на недостоверные идеи.

Вы пишете: "На очевидную констатацию того, что претензии на безусловно наибольшую полноту выражения истины не совместимы с универсальностью Освобождения никто пока ничего умного возразить не сумел... "

Если под "Освобождением" понимать смысл, изложенный Буддой - Освобождение от трех видов страданий вместе со всеми его причинами, то нет никакой "универсальности Освобождения". У буддийского Освобождения имеются строго очерченные причины. Причины этих причин - строго очерченные смыслы, изложенные в воззрениях Буддизма. Если вы приведете цитаты из иных учений, где содержатся тождественные буддийским строго очерченные смыслы, изложенные в тождественных буддийским воззрениях, тогда - да, - это учение будет тем, которое ведет к Освобождению. Но тогда это учение будет двойником Буддизма.
А если Вы считаете, что к одному и тому же строго очерченному Освобождению могут вести несколько (хотя бы две) отличающихся причин, то Вы заблуждаетесь. Тогда Вам надо изучать причинно-следственные связи: строгое подобие двух разных дхарм может достигаться только строгим подобием их сущностных причин.
Или для Вас Освобождение действительно "универсально"? То есть, не имеет отношения к буддийскому? Тогда - на здоровье!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

60698СообщениеДобавлено: Чт 25 Дек 08, 11:10 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха пишет:
Правильные выводы возможны только при целостном восприятии, не сводящемся ни к пустому фантазированию, ни к тупой зубрёжке
Буддисты не тупо зубрят, а ещё и изучают, и практикуют, достигают результатов, как учил Будда.

Это шизотерическая аксиома, в том что кто не с вами - принадлежат к подобным крайностям. Утверждая "тупую зубрёжку" вы отрываетесь от реальности, переходя в сферу идеалистических фантазий, может быть вы даже считаете, что мы тут отстаиваем и защищаем тупую зубрёжку. Это ваша глупая вера, не более.

Посмотрите на стиль своих возражений - вы спорите именно с нами потому что мы есть, а не с какими-то конкретными неправильными проявлениями или поступками. Мы плохи только потому, что мы буддисты. Вы даже доходите до такой крайности как оскорбление трех драгоценностей, называя Дхарму не дхармой, а "тиртхой" (джайнистским местом поклонения, зная, что тиртхиками в буддизме называются последователи ложных учений). Это одно из серьезнейших по кармическим последстяим оскорблений, какое только можно сделать - называть дхарму не дхармой, лживой, не освобождающей. Кармические последствия, это ваше дело, но вы будете забанены за оскорбление трёх драгоценностей. Если захотите быть забаненым с форума, то - знаете, что делать.


Цитата:
Нужен ли Будде ученик, не способный распознать квадрат, имея перед глазами один из его углов?
Ещё раз - у вас фантастический спор, вы приписали нам некую крайность, развили у себя способность её в нас видеть, развили аппарат бесполезного спора и оскорблений. Эта крайность - стандартный шизотерический шаблон, одно из стандартных мнений обычного шизотерика обо всём во круг. Этот шаблон к реальности отношения имеет мало. Это то как вас обманывают гуру, играя на ваших стандартных стереотипах. Спор который вы производите ни к чему не приводит, кроме оскорблений, он ничего не устанавливает, истины в нём не рождатся. Просто у вас способность к такому спору. Для нас ваши аргументы - беспочвенные идеализации в негативном свете, просто чушь. Для вас это вероятно святая борьба с ветряными мельницами, дающая вам чувство собственной значимости? Беспочвенные идеализации, потому что происходят не из реальности, не из жизни, не из конкретной практики, а из стандартного клубка шизотерических стереотипов, идеализаций и идеализма, а не опыта. Просто детские мнения основанные на неграмостности.


Цитата:
А с обоснованием крайне негусто именно с Вашей стороны. На очевидную констатацию того, что претензии на безусловно наибольшую полноту выражения истины не совместимы с универсальностью Освобождения никто пока ничего умного возразить не сумел...
Смотрите о чем вы спорите?


Цитата:
Цитата:
Шизотерик читает тексты, чтоб вдохновиться (на очередную порцию драгоценного шлака). Такому вобщем-то не важно, что там написано, достаточно, что текст вызывает у него бурю мыслей и эмоций, восторг, поток гениальных идей. Эти мысли как правило никак не связанны с содержанием текста, с тем что именно хотел сказать читателю его автор, с тем, что добывается только изучением. Поэтому шизотерик на словах говорит, что любит Будду, но точно так же он любит и, скажем, суфиев, и Ошо, и Пауло Коэльо, и т.п., бурю эмоций и идей они высекают не меньшую
Вы описываете крайность противоположную собственной. Только и всего.
Очень убедительный полемический приём... Laughing
Это описан стандартный шизотерик, может быть он узнает себя и изменится в лучшую сторону?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

60700СообщениеДобавлено: Чт 25 Дек 08, 11:27 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рауха пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Ясность ума. Подразумевающая отсутствие зависимости от стереотипных заморочек.
Это такая стереотипная шизотерическая заморочка - когда известные правильные вещи объявляются "стереотипами", и вместо них предлагается свежевыдуманная лажа.
Банальное ортодоксовское фуфло. "Известность" и "правильность" вещей держиться исключительно на дефиците способностей к релятивному восприятию.
Никаким релятивным восприятием вы сломанный компьютер исправным не сделаете. Это довольно частая шизотерическая самоуверенность/глупость -- вера в то, что они могут запудрить мозги любому.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

60718СообщениеДобавлено: Пт 26 Дек 08, 01:53 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Банальное ортодоксовское фуфло.

Вы уже и меня "ортодоксом" называете? Какая умница!
"Ортодоксовским фуфлом" (в противовес Вашей "шизотерической лаже") обозначено Ваше конкретное высказывание в контексте полемики (так сказать Confused ). О том, насколько Вы "ортодоксальный поздний йогачар" с уверенностью судить не берусь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.097 (0.831) u0.083 s0.006, 18 0.010 [242/0]