Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

три вида tanha

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

51168СообщениеДобавлено: Чт 24 Апр 08, 14:40 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати для сравнения.
Цитата:
    The ‘becoming-view’ (bhava-diṭṭhi), which holds that the self and the world will arise again (bhavissati attā ca loko cā ti, Vibh 358).3
    The ‘non-becoming view’ (vibhava-diṭṭhi), which holds that the self and the world will not be again (na bhavissati attā ca loko cā ti, ibid.).
    The ‘eternalist-view’ (sassata-diṭṭhi), which holds that the self and the world are eternal (sassato attā ca loko cā ti, ibid.).
    The ‘annihilationist-view’ (uccheda-diṭṭhi), which holds that the self and the world will cease (ucchijjissati attā ca loko cā ti, ibid.).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

51170СообщениеДобавлено: Чт 24 Апр 08, 15:26 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть еще интерпретация, вроде бы она принадлежит саутрантикам, что три вида тришны - это жажда кама, рупа и арупа миров.

У меня пока что такие соображения:

Популярное объяснение я считаю слишком узкое. Более того нет объяснений каким образом материализм приводит к жажде уничтожения, а воззрения о постоянстве "я" к жажде бытия.

По поводу трилакшаны и к, б, в: не совсем сходится. Ошибки - это видеть удовольствие в страдании, постоянство в непостоянном и я в том, что анатта. То есть вибхава не подходит ни как желание уничтожение, ни как желание иного, ни как воззрение об уничтожении. А подходит только по тому же критерию, что и бхава - видят я в 5 скандхах. Но постоянное на время продолжительности жизни и обращенное в прах в момент смерти. Бхава же точно так же ошибается как в анатте, в дукхе, так и в анитье. На мой взгляд - отсутствует стройность у матрики. Ведь Будда учение давал о том, что есть и как, а не по тем пунктам, насчет которых ошибались в материализме или этернализме (хотя они и частично совпадают).

Более того - трилакшана - это одно (дхармы), но с разных сторон, а постоянство, наслаждение и воззрение об уничтожении могут как сопутствовать друг другу (кама-б\в), так и не сопутствовать, противоречить (б\в). Я думаю, что трилакшана является правильным воззрением по отношению к ним вообще, а не по отдельным пунктам.

Как по тому факту, что самые распространенные представления о я - это постояннство или преходящесть - можно выделить 2 дополнительных вида жажды? Есть же еще менее распространенные воззрения о том, что я нет вообще, а ходит мясо какое-нибудь. Или, что человек - это энергия космоса... Опять же, учение Будды о том, как есть и что, а не по количеству последователей у какого либо ложного воззрения.

По поводу матрики из 108 жажд. Пишут, что желать можно прошлого будущего и настоящего. Но как можно желать прошлого? Обычно желают повторения ощущений сейчас или в будущем. Если же это желание по отношению к воспоминанию, то это настоящее время, а не прошлое. Ведь память не находится в прошлом и им не является.

Потом, два диттхи и желание чувственных удовольствий имеют одинаковый результат - жажду соотносящуюся с чувствами. В чем их отличие? Предполагает ли воззрение о постоянстве что-то иное чем кама? Или воззрение об уничтожении? В чем их отличие от каматанхи? Устав от чувственных удовольствий, желают их на время прекратить. Но воззрения об уничтожении нету. Хотя, имея воззрение об уничтожении, можно точно так же от этого устать и желать отдохнуть. Почему рассматриваются 2 жажды по модусу неведения и жажда вообще, тогда как жажда не сводится к неведению, а им обусловлена?


Цитата:
Деление должно быть соразмерным

Деление должно производиться по одному основанию

Деление должно быть последовательным

Члены деления должны взаимно исключать друг друга

Пока что мне некоторые деления напоминают "Уважаемые товариши, старушки и коммунисты".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

51171СообщениеДобавлено: Чт 24 Апр 08, 15:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Там-то не о потоке речь.

Там речь о бхава, а бхава это бытие. Бытие можно изучать только как некие конкретные феномены, скажем, на примере плитки шоколада.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

51174СообщениеДобавлено: Чт 24 Апр 08, 16:15 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Есть еще интерпретация, вроде бы она принадлежит саутрантикам, что три вида тришны - это жажда кама, рупа и арупа миров.
Неужто они так?

К слову, вибхава-диттхи в отличии от уччхеда-диттхи, явно воззрение об отсутствии цикличности. Означает ли эта цикличность полный повтор (типа полная копия ещё раз)?

Цитата:
Ведь Будда учение давал о том, что есть и как, а не по тем пунктам, насчет которых ошибались в материализме или этернализме (хотя они и частично совпадают).
Ошибки-то стандартные.

Я думаю описание в Вишуддхимагге и комментариях правильное, не могли архаты, уничтожившие танху, ошибаться в таком вопросе.

Я думал так - танха к 5 чувствам, это кама-танха, остальные две танхи относятся к дхармам, (к примеру к дхармам и адхармам (типа абхута-викальпам)).

Цитата:
По поводу матрики из 108 жажд. Пишут, что желать можно прошлого будущего и настоящего. Но как можно желать прошлого? Обычно желают повторения ощущений сейчас или в будущем. Если же это желание по отношению к воспоминанию, то это настоящее время, а не прошлое. Ведь память не находится в прошлом и им не является.
Я думал, что танха всегда направленна на объект, которого нет и поэтому всегда фактически страдание.
Но говорят, что характеристика танхи - это прилипание, а прилипать можно к чему угодно, есть оно или нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

51175СообщениеДобавлено: Чт 24 Апр 08, 16:26 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Там-то не о потоке речь.

Там речь о бхава, а бхава это бытие. Бытие можно изучать только как некие конкретные феномены, скажем, на примере плитки шоколада.
Там речь о бхава, но не в смысле жизнь, бытие. Специально это подчеркивается. А в смысле является, не является.

Цитата:
It may be objected that in some cases 'present' is not a suitable translation for bhava. 'What about bhava paccaya jati?', we may be asked. 'Certainly bhava cannot here be translated as "present", as opposed to "absent": it means "being", or "existence", and includes both what is present to experience as present and what is present as possible, does it not?' It does. The point is that in bhava paccaya jati, bhava stands alone, whereas in bhavatanha/vibhavatanha it is opposed to vibhava.

Плюс, у тебя омраченное существо, когда ложно мыслит своё классное будущее существование еще и стоит на феноменологической позиции при этом?

Хватит упираться, покайсо легче станет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

51176СообщениеДобавлено: Чт 24 Апр 08, 17:11 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Неужто они так?

Не они, перепутал - САРВАСТИВАДА. Вот есть такое мнение:

Цитата:
The Sarvastivada scriptures do not have this threefold definition of
tanha as regularly as the Pali. I think they usually have kama-,
rupa-, arupa- in the second noble truth definition.

http://groups.yahoo.com/group/Pali/message/7146?simple=1
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

51177СообщениеДобавлено: Чт 24 Апр 08, 17:26 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Там речь о бхава, но не в смысле жизнь, бытие. Специально это подчеркивается. А в смысле является, не является.

Не понял, где ты увидел разницу.

Цитата:
Плюс, у тебя омраченное существо, когда ложно мыслит своё классное будущее существование еще и стоит на феноменологической позиции при этом?

Я стою, а не то существо.

Цитата:
Хватит упираться, покайсо легче станет.

Rolling Eyes Не можешь поверить, что моя идея, с которой ты спорил несоклько месяцев, нашла подтверждение? Ну-ну Smile.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

51178СообщениеДобавлено: Чт 24 Апр 08, 17:31 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Еще есть десять уз:

Цитата:
Десять уз (samyojana)
Существуют десять «уз» — (samyojana), — которые связывают существ с колесом существования. Вот они:

1. Иллюзия «Я» (sakkaya-ditthi)
2. Сомнение (vicikiccha)
3. Привязанность к обрядам и ритуалам (silabbata-paramasa)
4. Чувственная жажда (kamaraga)
5. Недоброжелательность (vyapada)
6. Жажда тонкоматериального существования ( rupa-raga )
7. Жажда нематериального существования (arupa-raga)
8. Самомнение (тaпа)
9. Неугомонность (uddhacca)
10. Неведение (avijja).


Сотапанна освобожден от 3, Сакадагамин - от 3 и 4-5 в грубой форме, Анагамин - от 5 и Архат от всех 10.

Raga, lobha, tanha в глоссарии accesstoinsight.org имеют ссылки одно на другое.

sakkaya-ditthi - это bhava-sassata и vibhava-uccheda.

Две жажды получается прекращает уже Сотапанна, камараги нет у Анагамина.

Остаются две раги, которые не попадают в 3 танхи.




все белифы пишет:
'personality-belief', is the first of the 10 fetters (samyojana).

It is entirely abandoned only on reaching the path of Stream-winning (sotāpatti-magga; s. ariya-puggala).

There are 20 kinds of personality-belief, which are obtained by applying 4 types of that belief to each of the 5 groups of existence (khandha):

(1-5) the belief to be identical with corporeality, feeling, perception, mental formations or consciousness;
(6-10) to be contained in them;
(11-15) to be independent of them;
(16-20) to be the owner of them (M.44; S.XXII.1).


Цитата:
The 10 fetters as enumerated in the Abhidhamma, e.g. Vibh. XVII, are:

sensuous craving,
ill-will,
conceit,
wrong views,
sceptical doubt,
clinging to mere rules and ritual,
craving for existence,
envy,
stinginess,
ignorance.


Последний раз редактировалось: ТМ (Чт 24 Апр 08, 19:41), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

51179СообщениеДобавлено: Чт 24 Апр 08, 17:55 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У Асанги в АС:

Цитата:
(2) What is the Truth of the origin (samudaya) of suffering? It is
(a) the defilements (kleśa) and
(b) the actions dominated by the defilements (kleśādhipateya karma).

The thirst (desire, tṛṣṇā) that produces re-existence and re-becoming (paunarbhavikī), which is bound to passionate lust (nandīrāgasahagatā) and which takes its delights here and there (tatratatrā’bhinandinī), was designated by the Blessed One as the Truth of the origin of suffering (samudayasatya). This is the main exposition (prādhānyanirdeśa) of the Truth of the origin.

What is the principal meaning (prādhyānyārtha)? It is the meaning that is present everywhere (sarvatragārtha). What does it mean that it is present everywhere? It is the fact that this thirst (tṛṣṇā) is present in regard to all objects (vastusarvatraga), on all occasions (avasthāsarvatraga), at all times, past, present and future (adhvasarvatrsaga), in all realms of existence (dhātusarvatraga),130 in all pursuits (eṣaṇāsarvatraga),131 and in all forms (prakārasarvatraga).132

130 That is, in the realm of the sense pleasures (kāmadhātu), in the realm of form (rūpadhātu)
(arūpyadhātu).
131 That is, the pursuit of pleasure and satisfaction of all kinds.
132 Such as the desire for continuity of existence (bhava) or for annihilation (vibhava).

Там очень большая классификация. По всей видимости перечислено вообще все возможное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

51180СообщениеДобавлено: Чт 24 Апр 08, 18:09 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
6. Жажда тонкоматериального существования ( rupa-raga )
7. Жажда нематериального существования (arupa-raga)

Странно, что они не входят в бхава или вибхава тришна. Должны бы, по идее.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

51182СообщениеДобавлено: Чт 24 Апр 08, 19:48 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
The Sarvastivada scriptures do not have this threefold definition of
tanha as regularly as the Pali. I think they usually have kama-,
rupa-, arupa- in the second noble truth definition.
Тоесть это не трактовка тех трёх танх, а просто другая классификация.
Такая есть в МППШ - тришна к трём мирам.
Цитата:
Those whose minds are attached to the desire of the triple world (tribhavatṛṣṇā)


Последний раз редактировалось: test (Чт 24 Апр 08, 20:27), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

51184СообщениеДобавлено: Чт 24 Апр 08, 20:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Там речь о бхава, но не в смысле жизнь, бытие. Специально это подчеркивается. А в смысле является, не является.
Не понял, где ты увидел разницу.
Интересно человек говорит про одно, а ты про другое и раз - одно и то же!

Цитата:
Цитата:
Хватит упираться, покайсо легче станет.
Rolling Eyes Не можешь поверить, что моя идея, с которой ты спорил несоклько месяцев, нашла подтверждение? Ну-ну Smile.
Не могу. (К слову, я считаю, что правильно в Вишуддхимагге.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

51186СообщениеДобавлено: Чт 24 Апр 08, 20:57 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ven. Mahasi Sayadaw пишет:
Among these, the fires of raga are those that are prone to pleasurable attachment. What is called tanha and lobha are also raga, passionate desires.

Странно все это... Может, какие-то классификации другие... Confused

Я что-то не совсем согласен с тем, что каматанха - это интенсивность переживаний. Это похоже на трактовку клеш как эмоций.

Попробовал придумать:

Три звена ПС - это клеши: неведение, тришна и упадана.

Клеши липнут ко всем дхармам с притоком аффектов, то есть по 6 чувствам. Внутренние-внешние, в трех временах - 36.

Вопрос про виды. Чем плоха жажда? Тем, что это направленность на поиск счастья, желаемого (кама), желание закрепить его (бхава) и избежать несчастий (вибхава). Тогда как искать счастье среди дхарм с притоком аффектов - неподходящая цель, его там нет (дукха); они непостоянны (анитья); ввиду всеобщей обусловленности прекратить несчастья таким образом не получится (анатма), т.к. неведение и жажда опять приведут к страданию, тому, от чего бежали. Клеша-карман-дукха.

Воззрение о постоянстве мира и я, думаю, скорее - жажда постоянства, а так называемый нигилизм - желание прекращения несоответствующим методом и не того, что нужно. То есть игнорирование или незнание Дхармы.  

Если я желаю прекратить страдание голода, поев - это жажда и нигилизм (незнание условий прекращения и направленность на дхармы с притоком аффектов). А если есть как бхикшу - по необходимости понять Дхарму, то это не жажда, так как дукху не производит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28406

51191СообщениеДобавлено: Чт 24 Апр 08, 23:30 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Интересно человек говорит про одно, а ты про другое и раз - одно и то же!

У меня вообще нет сомнений, что про одно и то же. Немного отличается в формулировках, но суть та же самая.  Я увидел это и обрадовался.

Цитата:
Не могу. (К слову, я считаю, что правильно в Вишуддхимагге.)

К чему васаниться уже дело личное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

51193СообщениеДобавлено: Пт 25 Апр 08, 07:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Я что-то не совсем согласен с тем, что каматанха - это интенсивность переживаний. Это похоже на трактовку клеш как эмоций.
Да плохо.

Цитата:
Воззрение о постоянстве мира и я, думаю, скорее - жажда постоянства, а так называемый нигилизм - желание прекращения несоответствующим методом и не того, что нужно. То есть игнорирование или незнание Дхармы.  
Я думаю в буддизме атман и мир, это одно и то же, поэтому воззрения о мире, это про атман, и наоборот.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 3 из 6
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.105 (0.934) u0.092 s0.003, 18 0.010 [242/0]