Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О том, как танха происходит не только от веданы.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

45450СообщениеДобавлено: Сб 08 Дек 07, 16:45 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Бетельная теория произношения практиров?


punk пишет:
"А если бы мальчик или девочка, Ананда, будучи еще маленькими, потеряли сознание, стали бы имя и форма расти, увеличиваться и двигаться вперед ?"
"Потеряли сознание", это кома, а там речь идет о смерти. Считается-же, что ничто, ни даже глубокий сон, не прерывают поток сознания во время жизни.

Сознание зависимо с nama (умственным) как sahajata-paccaya (совместное рождение). Сознание зависимо с rupa как sahajata-paccaya в момент зачатия и как pacchajata-paccaya (последующее рождение [рупы]) и ahara (питание) во время жизни.
Nyanatiloka Mahathera пишет:
If consciousness would rise no more, the physical organs would gradually cease their functioning, lose their faculties, and the body would die.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6366
Откуда: Питер

45493СообщениеДобавлено: Пн 10 Дек 07, 03:46 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А вот несколько вопросов можно задать по теме?
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются


Последний раз редактировалось: Won Soeng (Пн 10 Дек 07, 03:50), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6366
Откуда: Питер

45494СообщениеДобавлено: Пн 10 Дек 07, 03:47 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1. А кто может сказать, как цепляние к чему-либо может возникать, когда нет распознавания этого чего-либо?
2. Откуда происходит словосочетание "безначальное неведение"?
3. Описывыватся ли где-нибудь, каким образом можно уверенно обнаружить в чувственном восприятии танха, ведана, дукха, самскара, авидья? Или все обсуждения в сутрах и комментариях исключительно концептуальные?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

45495СообщениеДобавлено: Пн 10 Дек 07, 04:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
3. Описывыватся ли где-нибудь, каким образом можно уверенно обнаружить в чувственном восприятии танха, ведана, дукха, самскара, авидья? Или все обсуждения в сутрах и комментариях исключительно концептуальные?
Объясните это противопоставление? Естественно всё это обнаружимо и должно быть обнаружимо, а речь всегда концептуальна - так как нельзя пальцем показать на чужое неведение, но нужно по инструкции (поучению) обнаружить его у себя.
Тут есть более интересный вопрос - о различии читта и четасика дхарм - сознания и факторов сознания - читта всегда в один момент одна, а факторов всегда много одновременно. Нина ван Горком даёт объяснение у себя в книге как их увидеть, но я пока не готов с уверенностью дать развернутое объяснение. Приведу цитату.
Nina van Gorkom пишет:
    The second paramattha dhamma is cetasika which is nama. As we have seen, citta experiences an object: seeing has what is visible as its object, hearing has sound as its object, thinking has what is thought about as its object. However, there is not only citta, there are also mental factors, cetasikas, which accompany a citta. One can think of something with aversion, with a pleasant feeling, with wisdom. Aversion, feeling and wisdom are mental phenomena which are not citta; they are cetasikas which accompany different cittas. There is only one citta at a time, but there are several cetasikas (at least seven) arising together with the citta and falling away together with the citta, citta never arises alone. For example, feeling, in Pali: vedana, is a cetasika which arises with every citta. Citta only knows or experiences its object; it does not feel. Vedana, however, has the function of feeling. Feeling is sometimes pleasant, sometimes unpleasant. When we do not have a pleasant or an unpleasant feeling, there is still feeling: at that moment the feeling is neutral or indifferent. There is always feeling; there isn't any moment of citta without feeling. For example, when seeing-consciousness arises, feeling (vedana) arises together with the citta. The citta which sees perceives only visible object; there is not yet like or dislike. The feeling which accompanies this type of citta is indifferent feeling. After seeing-consciousness has fallen away, other cittas arise and there may be cittas which dislike the object. The feeling which accompanies this type of citta is unpleasant feeling. ///
там же:
    Although citta and cetasika are both nama, they each have different qualities. One may wonder how cetasikas can be experienced. When we notice a change in citta, a characteristic of cetasika can be experienced. For instance, when akusala cittas with stinginess arise after kusala cittas with generosity have fallen away, we can notice a change. Stinginess and generosity are cetasikas which can be experienced; they have different characteristics. We may notice as well the change from attachment to aversion, from pleasant feeling to unpleasant feeling. Feeling is a cetasika we can experience, because feeling is sometimes predominant and there are different kinds of feeling. We can experience that unpleasant feeling is different from pleasant and neutral feeling. These different cetasikas arise with different cittas and they fall away immediately, together with the citta they accompany. If we know more about the variety of citta and cetasika, it will help us to see the truth.
---
БТР пишет:
1. А кто может сказать, как цепляние к чему-либо может возникать, когда нет распознавания этого чего-либо?
Такого не может быть, танха всегда возникает на основе веданы (ощущения) и контакта, т.е. к осознаваемому объекту. В уже приведённой стате Nyanatiloka Mahathera даёт несколько хороших примеров.
Nyanatiloka Mahathera о Vedana-paccaya tanha:
    Any (kamma-resultant and morally) neutral feeling (vedana), whether agreeable, disagreeable or indifferent, whether happy or unhappy feeling, may be to the subsequent craving (tanha) a condition either by way of simple inducement, or of inducement as object. For example, conditioned through pleasurable feeling due to the beautiful appearance of persons or things, there may arise craving for such visible objects. Or conditioned through pleasurable feeling due to pleasant food, craving for tastes may arise. Or thinking of those feelings of pleasure and enjoyment procurable by money, people may become filled with craving for money and pleasure. Or pondering over past pleasures and feelings of happiness, people may again become filled with craving and longing for such pleasures. Or thinking of heavenly bliss and joy, people may become filled with craving for rebirth in such heavenly worlds. In all these cases pleasant feeling (vedana) is to craving (tanha) either a condition by way of simple inducement, or inducement as object of thinking.
    But not only agreeable and happy feeling, but even disagreeable and unhappy feeling may become a condition for craving. For example, ... ///

[К слову, о различии упадана (то, что обычно называют цеплянием) от танха.
Nyanatiloka Mahathera о Tanha-paccaya upadanam:
    Upadana, or clinging, is said to be a name for developed or intensified craving.
Я считаю, что упадана (цепляние) отличается от танха (жажды) добавлением кармической активности (самскара). Одно дело просто испытывать жажду, другое дело поддерживать её поступками.]
---
БТР пишет:
2. Откуда происходит словосочетание "безначальное неведение"?
По-моему о безначальном неведении говорится при метафизической постановке вопроса о первоначале неведения, с целью отвести такую трактовку. Тоесть имеется ввиду отсутствие первопричины. Первопричина - метафизика и абсурд.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

45499СообщениеДобавлено: Пн 10 Дек 07, 09:24 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Говорится не о безначальном неведении, а о корневом - мула-авидья. Корневом потому, что на него опираются все клеши, и без него их быть не может.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
punk



Зарегистрирован: 12.12.2006
Суждений: 181

45515СообщениеДобавлено: Пн 10 Дек 07, 17:34 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Цитата:
Одно дело просто испытывать жажду, другое дело поддерживать её поступками.]
---  
+ просто размышлять.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

45516СообщениеДобавлено: Пн 10 Дек 07, 17:45 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот интересно о безначальности:

[76] Безначальность. Одно из ключевых понятий буддизма Махаяны. Оно встречается в "Махаяна шраддхотпада-шастре", где утверждается, что аффекты не имеют начала в том смысле, что они неотделимы от сознания. Согласно пояснениям Чжи-ли, Чжань-жань употребляет "безначальность" в смысле "аффект", ибо она происходит из "безначальной непробужденности неведения". Дхармадхату является неведение, неведение является дхармадхату - дхармадхату, т. е. "природа дхарм", как выражение истинной реальности точно так же, как и "неведение", обладает полнотой субстанции. Однако, по указанию Чжи-ли, дхармадхату сам не может быть обнаружен и сам себя не проявляет. Поэтому из-за глупости людей единый принцип разделяют на субъект и объект, в результате "темного движения светлой и спокойной основы трех тысяч", благодаря чему возникает безначальное неведение. Субстанция дхармадхату и неведение едина и светла и, "переворачивая" неведение, мы приходим к дхармадхату.
http://east.philosophy.pu.ru/publications/rel_kit/23.htm

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

45517СообщениеДобавлено: Пн 10 Дек 07, 17:51 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да уж. Безначальность - не очень удачное слово. Как и пустота с пустотностью. Вот ещё и субстанция...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

45519СообщениеДобавлено: Пн 10 Дек 07, 18:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А мне понравилась фраза "возникает безначальное неведение"  Very Happy.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

45523СообщениеДобавлено: Пн 10 Дек 07, 19:30 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вот интересно о безначальности: "Безначальность. Одно из ключевых понятий буддизма Махаяны. Оно встречается в "Махаяна шраддхотпада-шастре", где утверждается, что аффекты не имеют начала в том смысле, что они неотделимы от сознания."
Найди это место на английском плс. (Поищем что там на китайском.)

КИ пишет:
Безначальность. Одно из ключевых понятий буддизма Махаяны. Оно встречается в "Махаяна шраддхотпада-шастре", где утверждается, что аффекты не имеют начала в том смысле, что они неотделимы от сознания."
Это что за смысл такой?


ps. У слова "безначальный" есть еще смысл "анархия", т.е. отсутсвие начальника.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

45525СообщениеДобавлено: Пн 10 Дек 07, 19:53 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Найди это место на английском плс. (Поищем что там на китайском.)

Ууу.. вряд-ли найду.. я даже потерял тот английский перевод, который когда-то читал..

Цитата:
ps. У слова "безначальный" есть еще смысл "анархия", т.е. отсутсвие начальника.

Это интересно, получилась бы анатмавада. Но вряд ли переводчик имел в виду это значение.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

45526СообщениеДобавлено: Пн 10 Дек 07, 19:53 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

無始無明 beginningless ignorance
1. The basic misapprehension of reality, inherently enacted by sentient beings from the beginningless past. Synonymous with "innate ignorance" 根本無明. 〔起信論 T 1666.32.576c

2. [Soothill] " 元品無明 (or 根本無明) The period of unenlightenment or ignorance without beginning, primal ignorance, also called 無始間隔, the period of transmigration which has no beginning; since under the law of causality everything has a cause, therefore no beginning is possible; for if there were a beginning it would be without cause, which is impossible. Also primal ignorance is without beginning; and the 眞如 (татхата) is without beginning, the two terms connoting the same idea. 生死 Birth and death, or transmigration are 無始無終 also without beginning or end, but about the 'end' there is difference of interpretation."

根本無明 innate ignorance

1. Original ignorance; fundamental ignorance. Ignorance that has no prior causative phenomenon, which serves to create the first movement of the mind to dissociate it from its natural association with reality. This is a central concept found in the Awakening of Faith. Connotations are basically the same as those of 'beginningless ignorance'  無始無明. 〔二障義 HBJ 1.790a7 〕 (Skt. mūlâvidyā).


Ну вот два значения, одно из них понятное (которое 2.) о котором я писал, и второе непонятное, (которое мула-авидья). Мула-авидья, это же идея из веданты, как её примирить с остальным буддизмом - не понятно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

45527СообщениеДобавлено: Пн 10 Дек 07, 19:56 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я же написал - корневое (мула) для клеш.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

45530СообщениеДобавлено: Пн 10 Дек 07, 20:04 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я же написал - корневое (мула) для клеш.
Тоесть ты считаешь, что это ошибка перевода? Корневое неведение, (это вполне буддийская идея), перевели с метафизическим уклоном как безначальное? (Клеши, конечно корни (мула), к примеру моха-мула-читта переводится как сознание укоренённое в неведении.)

---
無明住地 innate ignorance; latent ignorance; ignorance as entrenchment; entrenched ignorance

1. Ignorance in its latent aspect as something innate and deeply embedded in the consciousness, which is difficult to remove, and which serves as the basis for the production of afflictions (avidyāvāsa-bhūmi). Discussed at length in the Śrīmālā-sūtra 勝鬘經, the Sūtra of Original Karma 本業經, and Wonhyo's Doctrine of the Two Hindrances 二障義, where it is explained as being a term under which the four distinct entrenchments 四住地 are subsumed. When the entrenchment of ignorance (or "entrenched ignorance", inherent ignorance, etc.) is added as a separate entity to the previous four, they are spoken of as the five entrenchments 五住地惑. 〔二障義 HBJ 1.801a-c〕 ; 〔勝鬘經 T 353.12.220a〕 > 〔菩薩瓔珞本業經 T 1485.24.1021c-1022a〕

2. In Huiyuan's commentary on the Awakening of Mahāyāna Faith, this entrenchment is equated with the cognitive obstructions 智障 (T 1843.44.188c5). The Compendium of Buddhist Translated Terms says: "innate, non-obstructing, indeterminate ignorance that does not yet have the aspects of attachment and negativity is called innate ignorance." (根本無明無覆無記 未有愛惡相 名無明住地) 〔翻譯名義集 T 2131.54.1143c21〕

3. The Benye jing interprets somewhat differently, stating that the entrenchment of ignorance is present before the other four. " Since, based on these four kinds of entrenchments, one gives rise to all afflictions, this constitutes the initial arising of the four entrenchments. Prior to these four entrenchments, there is no phenomenon that is arisen; therefore it is called the beginningless entrenched ignorance."

4. (Skt. avidyā-vāsa-bhūmi)

5. [Soothill] "The fifth of the five 住地, i.e. the fundamental, unenlightened condition; the source or nucleus of ignorance; also ignorance as to the nature of things, i.e. of their fundamental unreality."


Последний раз редактировалось: test (Пн 10 Дек 07, 20:07), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

45531СообщениеДобавлено: Пн 10 Дек 07, 20:07 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да, я думаю, сперва значение было именно такое, что это (вера в атма скорее всего)* корень для прочих омрачений. А вот когда и где исказилось - в Китае в древности, еще в Индии, или только в наше время - не знаю.


Или вообще субстанциональное мышление (мышление субстанциями, то есть) .

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 10 Дек 07, 20:09), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.084 (0.220) u0.072 s0.004, 18 0.009 [242/0]