Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О том, как танха происходит не только от веданы.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

44201СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 07, 16:14 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Или может вы имеете ввиду, что раз все факторы действуют одновременно, то Fritz установить причинные соотношения между ними не может? Это? Нет не угадал?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

44202СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 07, 16:22 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Примерно угадал. Только вот причина слово неудобное. Скорее подходит даже "признак".
Гы, компоненты не действуют. Действуют действия, действующий и последствия действия.  Smile


Последний раз редактировалось: Fritz (Ср 14 Ноя 07, 16:25), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

44203СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 07, 16:24 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

К сожалению, мои телепатичесие способности ограничены.
Так какой из вариантов я угадал (я же привёл их два совершенно разных)? Раз вы предлагаете заменить словом признак, то, видимо, первый?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

44204СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 07, 16:27 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Второй вопрос никуда не годится. Никто никуда не действует. Я аш испугался, пока  вопрос пытался понять.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

44205СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 07, 16:30 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Раз первый. То у вас пратитьясамутпада лишена причинности, т.о. её факторы не причинно зависимы? А как же они тогда зависимы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

44206СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 07, 16:36 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Почему это они не причинно зависимы? Зависимы - без одного нет другого и наоборот.  Не надо путать бытие и его компоненты. Как подсказывает Макс Дентовский - общее с частным.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

44207СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 07, 16:50 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я пытаюсь понять что вы говорите. Видите как неудобно, что мой собеседник не умеет [ясно] выражать свои мыли.

Fritz пишет:
Почему это они не причинно зависимы? Зависимы - без одного нет другого и наоборот.
Вы же сами отказались от понятия причины в пользу признака. Вот:
Fritz перед этим пишет:
Примерно угадал. Только вот причина слово неудобное. Скорее подходит даже "признак"

Цитата:
Гы, компоненты не действуют. Действуют действия, действующий и последствия действия.
Второй вопрос никуда не годится. Никто никуда не действует. Я аш испугался, пока  вопрос пытался понять.
Причина действует, её действие - следствие. Но у вас никакого действия нет. Т.е. нет причинных отношений.

Цитата:
Не надо путать бытие и его компоненты.
О каком путании идёт речь?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

44208СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 07, 16:58 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

О простом. Условия существования предмета наделяются свойствами самого предмета. Т.е. колесо от колесницы провозглашается самостоятельной колесницей. Всё очень здорово, Тэст, но Вам , в поддержку своей позиции, надлежит сейчас назвать самую первую ступень в цепи нидан, с чего всё начинается, причину №1.
И причина не действует, она причинствует. Действует действие.  Smile Или всётки при возникновении следствия причина самоустраняется или каждое мгновение плодится бесчисленное количество одинаковых следствий этой вечной причиной? Неизвестно ещё кто из нас отрицает ПС.  Wink Написано же ведь по-русски по-палийски: "когда то, тогда это". Какие могут быть ещё разночтения?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

44212СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 07, 18:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
О простом. Условия существования предмета наделяются свойствами самого предмета. Т.е. колесо от колесницы провозглашается самостоятельной колесницей. Всё очень здорово,
Не знаю о чём вы говорите. Кем какие колесницы зачем провозглашаются?...

Цитата:
Тэст, но Вам , в поддержку своей позиции, надлежит сейчас назвать самую первую ступень в цепи нидан, с чего всё начинается, причину №1.

В сутре написано:
SN 12.11 пишет:
"And this craving has what as its cause, what as its origination, what as its source, what as that which brings it into play?... Feeling...
"From feeling as a requisite condition comes craving. ...
From the cessation of feeling comes the cessation of craving.
Я говоря, что танха возникает по причине (на основе) веданы, отсылаю к сутрам (ко многим сутрам, не к одной), к словам Будды, к классическому учению пратитьясамутпады, к Дхарме.

Вы утверждая, что таких условий нет к чему отсылаете? Не понятно к чему. Но точно не к сутрам, не к словам Будды, не к Дхарме.
Возможно к своему личному опыту, к логике, к Островской и Рудому.

Но дело в том, что меня интересуют слова Будды, его учение, Дхарма.
Всевозможные левые (не относящиеся к теме) и необоснованные мнения меня не интересуют.
Однако я вполне готов обсудить интерпретацию слов Будды и прояснить понимание Дхармы.
Но простое лажание и отрицание слов Будды и абстрактные отсылки к читанию книжек меня не интересуют.
(Да ещё при условии, что в этих книжках ваша позиция не подтверждается, как показал пример с Кошей.)

Цитата:
Тэст, но Вам , в поддержку своей позиции, надлежит сейчас назвать самую первую ступень в цепи нидан, с чего всё начинается, причину №1.
Порвый фактор в ПС это авидья (неведение).

Цитата:
И причина не действует, она причинствует. Действует действие.
Смотря какой смысл вкладывать в слово действие. Не нужно специально вкладывать в него какой-нибудь левый смысл, а потом его победно опровергать.

Цитата:
Или всётки при возникновении следствия причина самоустраняется или каждое мгновение плодится бесчисленное количество одинаковых следствий этой вечной причиной?
Что за самоустранения и бесчисленные количества, кто об этом говорил? Какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?

Цитата:
Неизвестно ещё кто из нас отрицает ПС.   Написано же ведь по-русски по-палийски: "когда то, тогда это". Какие могут быть ещё разночтения?
Написано - на основе веданы возникает танха.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28420

44215СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 07, 19:02 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

От одной только веданы танха конечно не возникнет, это то понятно. Без авидья ведь не будет никакой жажды, даже при наличии веданы. А вот точно выяснить, все ли 12 элементов в ПС жажду обуславливают, или если не все, то какие именно и как - задача непростая. Для прекращения жажды достаточно одной ведананиродха - то есть ведана есть непременное условие, без которого жажды нет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

44218СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 07, 20:14 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
От одной только веданы танха конечно не возникнет, это то понятно.
Как не возникнет? Не понятно.

Считается, что не каждая ведана производит танху. К пр.
Цитата:
Even more obvious, vedana is not a sufficient condition for tanha. Vedana are certainly experienced by arahants, but they never generate tanha. Moreover, for ordinary people, not every vedana produces craving.
Но я полагаю, что ведану в ПС правильнее рассматривать вобщем, а не поштучно. "Веданирование" производит танху. Веданированием я назвал активный [оценочный] процесс накопления приятных, неприятных и нейтральных ведан (поддерживаемый самджней, т.е. размышлением). Незащищенность от такого процесса, с накоплением опыта приятного-неприятного, порождает танху, как (беспокойное) устремление от неприятного к приятному (и нейтральному). И далее так-же, по накоплении штучных танх они складываются в систему и возникает целостная привязанность-упадана, как желание сохранить приток приятного и избежать притока неприятного. А эта упадана обуславилвает бхавические самскары, т.е. действия (т.е. карму=самскары, а "бхавические", потому что обуславливают будущее вообще и рождение в частности).

У архата хоть и могут быть веданы, но не поддерживается этот оценочный процесс (так как понята его порочность), тоесть, на самом деле, у него нет того "веданирования", нет накопления (сокровищ алая), а есть только остаточные веданы, которые он не развивает (не даёт им самадхи, манасикары и самджни), поэтому и не порождается танха.

(ps. Вобщем, а не поштучно - ещё и потому, что рождение должно происходить не из-за 1 поступка, а из комплекса, поэтому ничего удивительного в "общности" нет, а бхава, не одна самскара, а комплекс (или критическая масса), так же стоит понимать и танху и ведану по отношению к своим обуславливаемым.)

Цитата:
Без авидья же не будет никакой жажды, даже при наличии веданы.
Ну и веданы не будет.

В коше как раз есть интересная схема:
Цитата:
Три компонента суть аффекты по своей внутренней природе: неведение, жажда и привязанность.
Два компонента по своей внутренней природе — действие: формирующие факторы и существование.
Семь компонентов — сознание, имя и форма, шесть источников сознания, контакт, чувствительность, рождение, старение и смерть — по своей внутренней природе суть основа, поскольку они обладают свойством быть опорой аффектов и действия.
(Насколько эти семь компонентов — основа, настолько же [они и] плод. Семь компонентов — плод, [то есть следствие,] остальные пять —причина в силу их свойства быть по своей внутренней природе аффектами и действием.
Хотя ладно.

Последний раз редактировалось: test (Ср 14 Ноя 07, 22:51), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

44221СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 07, 20:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А вот точно выяснить, все ли 12 элементов в ПС жажду обуславливают, или если не все, то какие именно и как - задача непростая.

Так или иначе обуславливают все, а вот напрямую не обуславливают только санскара и бхава. Чисто по Васубандху.

Цитата:
то есть ведана есть непременное условие, без которого жажды нет.

А какое непременное условие для ведана?  8)

С Тэстом же всё понятно:
Цитата:
Цитата:
Тэст, но Вам , в поддержку своей позиции, надлежит сейчас назвать самую первую ступень в цепи нидан, с чего всё начинается, причину №1.
Первый фактор в ПС это авидья (неведение).
Его искренне жаль. Лучше бы в Бога уверовал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

44222СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 07, 20:40 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz пишет:
С Тэстом же всё понятно:
Цитата:
Цитата:
Тэст, но Вам , в поддержку своей позиции, надлежит сейчас назвать самую первую ступень в цепи нидан, с чего всё начинается, причину №1.
Первый фактор в ПС это авидья (неведение).
Его искренне жаль. Лучше бы в Бога уверовал.
Похоже новый вид спорта.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

44223СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 07, 20:45 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как я уже цитировал:
Цитата:
(13) The reason of projection (ākṣepakārana) which is a distant condition (vidūraḥ pratyaya), such as ignorance (avidyā) for old age and death (jarāmaraṇa).
(14) The producing reason (abhinirvṛttikārana) which is an immediate reason, such as ignorance for the formations (saṃskāra).
Так вот я говорю всю дорогу про непосредственные причины. То, что любой элемент ПС поддерживает всю ПС и через это любой другой элемент ПС, это и так понятно, раз у нас цикл.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

44224СообщениеДобавлено: Ср 14 Ноя 07, 20:47 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Да ладно Тест, я не виноват, что моё левое, неотносящееся к теме понимание слов Будды, классической ПС и Дхармы не нравится тем, кто считает, что неведение берётся ниоткуда и причин не имеет. Извини, что обидел.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 2 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.095 (0.480) u0.071 s0.003, 18 0.008 [242/0]