№44201Добавлено: Ср 14 Ноя 07, 16:14 (16 лет тому назад)
Или может вы имеете ввиду, что раз все факторы действуют одновременно, то Fritz установить причинные соотношения между ними не может? Это? Нет не угадал?
№44202Добавлено: Ср 14 Ноя 07, 16:22 (16 лет тому назад)
Примерно угадал. Только вот причина слово неудобное. Скорее подходит даже "признак".
Гы, компоненты не действуют. Действуют действия, действующий и последствия действия.
Последний раз редактировалось: Fritz (Ср 14 Ноя 07, 16:25), всего редактировалось 1 раз
№44203Добавлено: Ср 14 Ноя 07, 16:24 (16 лет тому назад)
К сожалению, мои телепатичесие способности ограничены.
Так какой из вариантов я угадал (я же привёл их два совершенно разных)? Раз вы предлагаете заменить словом признак, то, видимо, первый?
№44206Добавлено: Ср 14 Ноя 07, 16:36 (16 лет тому назад)
Почему это они не причинно зависимы? Зависимы - без одного нет другого и наоборот. Не надо путать бытие и его компоненты. Как подсказывает Макс Дентовский - общее с частным.
№44207Добавлено: Ср 14 Ноя 07, 16:50 (16 лет тому назад)
Я пытаюсь понять что вы говорите. Видите как неудобно, что мой собеседник не умеет [ясно] выражать свои мыли.
Fritz пишет:
Почему это они не причинно зависимы? Зависимы - без одного нет другого и наоборот.
Вы же сами отказались от понятия причины в пользу признака. Вот:
Fritz перед этим пишет:
Примерно угадал. Только вот причина слово неудобное. Скорее подходит даже "признак"
Цитата:
Гы, компоненты не действуют. Действуют действия, действующий и последствия действия.
Второй вопрос никуда не годится. Никто никуда не действует. Я аш испугался, пока вопрос пытался понять.
Причина действует, её действие - следствие. Но у вас никакого действия нет. Т.е. нет причинных отношений.
№44208Добавлено: Ср 14 Ноя 07, 16:58 (16 лет тому назад)
О простом. Условия существования предмета наделяются свойствами самого предмета. Т.е. колесо от колесницы провозглашается самостоятельной колесницей. Всё очень здорово, Тэст, но Вам , в поддержку своей позиции, надлежит сейчас назвать самую первую ступень в цепи нидан, с чего всё начинается, причину №1.
И причина не действует, она причинствует. Действует действие. Или всётки при возникновении следствия причина самоустраняется или каждое мгновение плодится бесчисленное количество одинаковых следствий этой вечной причиной? Неизвестно ещё кто из нас отрицает ПС. Написано же ведь по-русски по-палийски: "когда то, тогда это". Какие могут быть ещё разночтения?
№44212Добавлено: Ср 14 Ноя 07, 18:35 (16 лет тому назад)
Цитата:
О простом. Условия существования предмета наделяются свойствами самого предмета. Т.е. колесо от колесницы провозглашается самостоятельной колесницей. Всё очень здорово,
Не знаю о чём вы говорите. Кем какие колесницы зачем провозглашаются?...
Цитата:
Тэст, но Вам , в поддержку своей позиции, надлежит сейчас назвать самую первую ступень в цепи нидан, с чего всё начинается, причину №1.
В сутре написано:
SN 12.11 пишет:
"And this craving has what as its cause, what as its origination, what as its source, what as that which brings it into play?... Feeling...
"From feeling as a requisite condition comes craving. ...
From the cessation of feeling comes the cessation of craving.
Я говоря, что танха возникает по причине (на основе) веданы, отсылаю к сутрам (ко многим сутрам, не к одной), к словам Будды, к классическому учению пратитьясамутпады, к Дхарме.
Вы утверждая, что таких условий нет к чему отсылаете? Не понятно к чему. Но точно не к сутрам, не к словам Будды, не к Дхарме.
Возможно к своему личному опыту, к логике, к Островской и Рудому.
Но дело в том, что меня интересуют слова Будды, его учение, Дхарма.
Всевозможные левые (не относящиеся к теме) и необоснованные мнения меня не интересуют.
Однако я вполне готов обсудить интерпретацию слов Будды и прояснить понимание Дхармы.
Но простое лажание и отрицание слов Будды и абстрактные отсылки к читанию книжек меня не интересуют.
(Да ещё при условии, что в этих книжках ваша позиция не подтверждается, как показал пример с Кошей.)
Цитата:
Тэст, но Вам , в поддержку своей позиции, надлежит сейчас назвать самую первую ступень в цепи нидан, с чего всё начинается, причину №1.
Порвый фактор в ПС это авидья (неведение).
Цитата:
И причина не действует, она причинствует. Действует действие.
Смотря какой смысл вкладывать в слово действие. Не нужно специально вкладывать в него какой-нибудь левый смысл, а потом его победно опровергать.
Цитата:
Или всётки при возникновении следствия причина самоустраняется или каждое мгновение плодится бесчисленное количество одинаковых следствий этой вечной причиной?
Что за самоустранения и бесчисленные количества, кто об этом говорил? Какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?
Цитата:
Неизвестно ещё кто из нас отрицает ПС. Написано же ведь по-русски по-палийски: "когда то, тогда это". Какие могут быть ещё разночтения?
№44215Добавлено: Ср 14 Ноя 07, 19:02 (16 лет тому назад)
От одной только веданы танха конечно не возникнет, это то понятно. Без авидья ведь не будет никакой жажды, даже при наличии веданы. А вот точно выяснить, все ли 12 элементов в ПС жажду обуславливают, или если не все, то какие именно и как - задача непростая. Для прекращения жажды достаточно одной ведананиродха - то есть ведана есть непременное условие, без которого жажды нет. _________________ Буддизм чистой воды
№44218Добавлено: Ср 14 Ноя 07, 20:14 (16 лет тому назад)
Цитата:
От одной только веданы танха конечно не возникнет, это то понятно.
Как не возникнет? Не понятно.
Считается, что не каждая ведана производит танху. К пр.
Цитата:
Even more obvious, vedana is not a sufficient condition for tanha. Vedana are certainly experienced by arahants, but they never generate tanha. Moreover, for ordinary people, not every vedana produces craving.
Но я полагаю, что ведану в ПС правильнее рассматривать вобщем, а не поштучно. "Веданирование" производит танху. Веданированием я назвал активный [оценочный] процесс накопления приятных, неприятных и нейтральных ведан (поддерживаемый самджней, т.е. размышлением). Незащищенность от такого процесса, с накоплением опыта приятного-неприятного, порождает танху, как (беспокойное) устремление от неприятного к приятному (и нейтральному). И далее так-же, по накоплении штучных танх они складываются в систему и возникает целостная привязанность-упадана, как желание сохранить приток приятного и избежать притока неприятного. А эта упадана обуславилвает бхавические самскары, т.е. действия (т.е. карму=самскары, а "бхавические", потому что обуславливают будущее вообще и рождение в частности).
У архата хоть и могут быть веданы, но не поддерживается этот оценочный процесс (так как понята его порочность), тоесть, на самом деле, у него нет того "веданирования", нет накопления (сокровищ алая), а есть только остаточные веданы, которые он не развивает (не даёт им самадхи, манасикары и самджни), поэтому и не порождается танха.
(ps. Вобщем, а не поштучно - ещё и потому, что рождение должно происходить не из-за 1 поступка, а из комплекса, поэтому ничего удивительного в "общности" нет, а бхава, не одна самскара, а комплекс (или критическая масса), так же стоит понимать и танху и ведану по отношению к своим обуславливаемым.)
Цитата:
Без авидья же не будет никакой жажды, даже при наличии веданы.
Ну и веданы не будет.
В коше как раз есть интересная схема:
Цитата:
Три компонента суть аффекты по своей внутренней природе: неведение, жажда и привязанность.
Два компонента по своей внутренней природе — действие: формирующие факторы и существование.
Семь компонентов — сознание, имя и форма, шесть источников сознания, контакт, чувствительность, рождение, старение и смерть — по своей внутренней природе суть основа, поскольку они обладают свойством быть опорой аффектов и действия.
(Насколько эти семь компонентов — основа, настолько же [они и] плод. Семь компонентов — плод, [то есть следствие,] остальные пять —причина в силу их свойства быть по своей внутренней природе аффектами и действием.
Хотя ладно.
Последний раз редактировалось: test (Ср 14 Ноя 07, 22:51), всего редактировалось 1 раз
№44221Добавлено: Ср 14 Ноя 07, 20:35 (16 лет тому назад)
Цитата:
А вот точно выяснить, все ли 12 элементов в ПС жажду обуславливают, или если не все, то какие именно и как - задача непростая.
Так или иначе обуславливают все, а вот напрямую не обуславливают только санскара и бхава. Чисто по Васубандху.
Цитата:
то есть ведана есть непременное условие, без которого жажды нет.
А какое непременное условие для ведана? 8)
С Тэстом же всё понятно:
Цитата:
Цитата:
Тэст, но Вам , в поддержку своей позиции, надлежит сейчас назвать самую первую ступень в цепи нидан, с чего всё начинается, причину №1.
Первый фактор в ПС это авидья (неведение).
№44222Добавлено: Ср 14 Ноя 07, 20:40 (16 лет тому назад)
Fritz пишет:
С Тэстом же всё понятно:
Цитата:
Цитата:
Тэст, но Вам , в поддержку своей позиции, надлежит сейчас назвать самую первую ступень в цепи нидан, с чего всё начинается, причину №1.
Первый фактор в ПС это авидья (неведение).
№44223Добавлено: Ср 14 Ноя 07, 20:45 (16 лет тому назад)
Как я уже цитировал:
Цитата:
(13) The reason of projection (ākṣepakārana) which is a distant condition (vidūraḥ pratyaya), such as ignorance (avidyā) for old age and death (jarāmaraṇa).
(14) The producing reason (abhinirvṛttikārana) which is an immediate reason, such as ignorance for the formations (saṃskāra).
Так вот я говорю всю дорогу про непосредственные причины. То, что любой элемент ПС поддерживает всю ПС и через это любой другой элемент ПС, это и так понятно, раз у нас цикл.
№44224Добавлено: Ср 14 Ноя 07, 20:47 (16 лет тому назад)
Да ладно Тест, я не виноват, что моё левое, неотносящееся к теме понимание слов Будды, классической ПС и Дхармы не нравится тем, кто считает, что неведение берётся ниоткуда и причин не имеет. Извини, что обидел.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Написано же ведь 