Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Личные учителя

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

7576СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 21:53 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
то, что учение за пределами слов и инструкций
"Внезнаковая передача" возможна только в случае близкого контакта умов. Возможным только в случае достаточно близкого состояния умов. Люди в этом случае так хорошо понимают дру друга, что достаточно намека или небольшого действия. И такой метод обучения не является чем-то обязательным. Скорее даже, это некие редкие исключения.
Цитата:
не знание в них содержится, а его описание, ограниченное словами
Содержится в словах, сказанных великими учителями, причем сказанных таким образом, чтобы донести смысл наилучшим образом. Сам Будда после пробуждения потратил время на вербализацию своего знания, что и явилось его Дхармой.
Цитата:
чтобы занять любителей читать тексты, зачем же ещё?
Вы так считате?
Цитата:
да. и будда прямо в ней и говорил: когда я излагал праджняпарамиту, это не была праджняпарамита. попытка пуста от содержания.
Это и есть методология текстуального введения в незнаковое знание. Но вы такое больше не читайте - зачем тратить напрасно время?
Цитата:
а многочисленные "догадки" о моих мыслях типа "а! вы считаете, что <подставить какую-нибудь очевидную и удобную глупость>" - это не фантазии?
Нет, не фантазии. А форма показать абсурдность и необоснованность некоторых ваших слов. Метод называется "прасанга".
Цитата:
При том, что я просто три (или больше) раз повторил одни те же слова?
Да хоть сто. Смысл же остался прежний Smile.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

7578СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 22:15 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
то, что учение за пределами слов и инструкций
"Внезнаковая передача" возможна только в случае близкого контакта умов. Возможным только в случае достаточно близкого состояния умов. Люди в этом случае так хорошо понимают дру друга, что достаточно намека или небольшого действия. И такой метод обучения не является чем-то обязательным. Скорее даже, это некие редкие исключения.

Подведение к внезнаковому знанию это не редкое исключение, а основная цель буддийского учения. Все прочие ритуалы, действия и объяснения служат лишь созданию возможности для обретения внезнакового знания, и без него не имеют смысла. У вас же все с ног на голову.

Цитата:
Цитата:
не знание в них содержится, а его описание, ограниченное словами
Содержится в словах, сказанных великими учителями, причем сказанных таким образом, чтобы донести смысл наилучшим образом.

о, сколько внезапного пафоса! Smile
и что? от того, что слова написал великий учитель, они возымели присущий им смысл?

Цитата:
Сам Будда после пробуждения потратил время на вербализацию своего знания, что и явилось его Дхармой.

Так сколько его упрашивали все небожители?! Надо же было как то от них отвязаться! Smile

Цитата:
Цитата:
чтобы занять любителей читать тексты, зачем же ещё?
Вы так считате?

конечно! беспокойные умы безумствующих существ должны быть покорены, прежде чем те смогут воспринимать необусловленный смысл учения будды

Цитата:
Нет, не фантазии. А форма показать абсурдность и необоснованность некоторых ваших слов.


путем выдавания своих идей за мои?

Цитата:
Метод называется "прасанга".

ну если это прасанга, тогда вам следует признать своё поражение каждый раз, когда вам не удалось выдать свою подпорченную идею за мою


Цитата:
Да хоть сто. Смысл же остался прежний Smile.

Вы определитесь, остался смысл прежний или я "пытался протащить в метафору другой смысл". У вас семь пятниц на неделе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

7581СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 22:41 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но мы говорим не об отсутствии учителя, а о способах передачи знания, и обязательности\необязательности некоего шактипата от традиционного (при чем, как получается, хоть какого-нибудь, не обязательно даже и реализованного) буддийского учителя, без которого якобы Дхарма и не Дхарма и понять ее невозможно.
По моему, если можно так сказать, дхарма является неотьемлимой составляющей каждого живого существа. Учитель, квалифицированно  участвует в открытии этого учеником.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

7582СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 22:51 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Макса, Сэм, я уж не буду отвечать на личные выпады , если что. Только на существенные фразы.

Цитата:
доказательство в студию: чем именно он неподходящий?
Цитата:
Нет никакой дхармы без будды, никакого учения без человека, который тебе это передаёт. Никто наверное не ошибется в вопросе "Лучше иметь секс вживую, или только почитать об этом?". Так же вопрос как лучше получить наставления, вживую, или посредством формального текста не составляет загадки.

Ошибка здесь в подмене понятия "понять смысл" на "почитать о том, как понять смысл". В примере есть реальное занятие и чтение о нем, а демонстрируется им ситуация разных способов занятия. Пример был бы корректен в случае, если бы спор шел о том, что достаточно почитать о том, как люди ходят на лекцию, вместо того, чтобы сходить на нее. Надеюсь, теперь понятно, где и какая у вас ошибка?

Цитата:
доказательство в студию: первоначальный и измененный тезис?
Цитата:
"живое, собственное переживание знания, или описание его посредством слов" - секс и чтение о сексе - получать учение непосредственно от учителя или только читая его слова.

Сначала речь шла о "получении вживую наставлений", а потом было заменено на "собственное переживание знания".

Я не считаю такие ошибки чем-то криминальным и ухудшающим мое мнение о человеке Wink. В том случае, конечно, если он не позиционирует себя как логика, и не упорствует в своих ошибках.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

7587СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 23:31 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Samadhi Undercover пишет:
я считаю, что если человек получил дхарму, то он обнаружит её везде. но для этого нужно её сначала получить.
Дхарма -  это устранение заблуждений.

Samadhi Undercover пишет:
Можно конечно использовать свою жизнь для эксперимента: удастся или нет реализовать дхарму читая про неё в популярных книжках. Жизнь ваша, делайте что хотите. Если не интересует конечный результат.
Я говорил не об этом.

Samadhi Undercover пишет:
Цитата:
Книга не дает учения.... В книге записано учение...
вам не кажется, что это два взаимоисключающих предложения подряд?
Не книга даёт учение, книга - мертвый предмет, дает учение автор книги - живой человек. Не буквы надо глотать, а то что исходит из одного ума, в свой ум. Глотает ли человек буквы, или принимает передачу дхармы из ума в ум зависит не от книги, а от ученика. Если у вас отношение к книге как к глотанию букв, то вы не способны принять оттуда дхарму. Максимум что можно так получить - благословение или благую карму. Если вы не видите за книгой автора, то вы не видите и живого учителя - источника Дхармы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

7589СообщениеДобавлено: Чт 17 Ноя 05, 23:50 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если у вас отношение к книге как к глотанию букв, то вы не способны принять оттуда дхарму.  Максимум что можно так получить - благословение или благую карму.
Благословение не знаю, а карму только отрицательную - если читать даже не пытаясь вникнуть в смысл (пренебрежительное отношение к учению, даже если при этом чтить книгу как некий культовый объект).
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

7621СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 05, 12:41 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
доказательство в студию: чем именно он неподходящий?
Цитата:
Нет никакой дхармы без будды, никакого учения без человека, который тебе это передаёт. Никто наверное не ошибется в вопросе "Лучше иметь секс вживую, или только почитать об этом?". Так же вопрос как лучше получить наставления, вживую, или посредством формального текста не составляет загадки.

Ошибка здесь в подмене понятия "понять смысл" на "почитать о том, как понять смысл".

Вы просто до сих пор игнорируете много раз для вас лично сказанное: читая текст, вы понимаете не смысл учения будды, который по определению вне слов, а его словесное описание. А получая учение от носителя смысла, вы, помимо описания, или вообще без него, получаете живой пример САМОГО внесловесного понимания. Переживание того, на что указывали слова. Понимание слов и понимание сознания стоявшего за словами это НЕ одно и то же понимание.
Когда вы читаете, вы не имеете такого живого примера, с которым описание можно соотнести. Вы можете возомнить что возникающие идеи это и есть то, о чем говорит описание - но на практитке в 99,99999999.....% случаев это ошибка. Выдавание желаемого за действительное.

Подмену, таким образом, производите именно вы, считая, что раз вы поняли описание, значит поняли и то сознание, которое за этим стоит. Я с самого начала и до сих пор говорю только об этом.
Думаю, достаточно повторять одно и то же.

Цитата:
Сначала речь шла о "получении вживую наставлений", а потом было заменено на "собственное переживание знания".

вы еще скажите, что сначала я говорил о сексе, а потом о музыке.
это всё это одна и та же конструкция метафоры, примененная к разным примерам, для наглядности.
если вас даже это путает, то давайте закончим впустую тратить время...


Последний раз редактировалось: Samadhi Undercover (Пт 18 Ноя 05, 13:15), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

7623СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 05, 13:01 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
[quote="test"]
Samadhi Undercover пишет:
я считаю, что если человек получил дхарму, то он обнаружит её везде. но для этого нужно её сначала получить.
Дхарма -  это устранение заблуждений.

устранение заблуждений это метод. один из возможных методов дхармы.
дхарма понятие широкое. я его употребил в более широком значении, чем вы.
я думаю мы друг друга понимаем

Цитата:
Не книга даёт учение, книга - мертвый предмет, дает учение автор книги - живой человек. Не буквы надо глотать, а то что исходит из одного ума, в свой ум. Глотает ли человек буквы, или принимает передачу дхармы из ума в ум зависит не от книги, а от ученика. Если у вас отношение к книге

верно, от ученика. Отношение, к сожалению, далеко не всё, что необходимо для понимания при чтении. Если вы при всем замечательном отношении начнете читать про какие-нибудь марсианские квадразюблики, то никакой передачи от ума к уму не произойдет. У вас нет общей реальности с автором-марсианином по поводу квадразюбликов. Сначала надо её как то получить. Не посредством чтения описаний, что квадразюблики это навроде помидор, только вообще не такое(такая масрианская мадхъямака-прасангика) - а как-то более непосредственно. Иначе вместо понимания будут фантазии напополам с недоумением. А реальность однажды сильно удивит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

7634СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 05, 17:24 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Потеряли ножик - кланяйтесь и покидайте татами. Соблюдайте этикет Bugaga.

Цитата:
Вы просто до сих пор игнорируете много раз для вас лично сказанное: читая текст, вы понимаете не смысл учения будды, который по определению вне слов, а его словесное описание.

Смысл не может быть вне слов, Сэм. Вне слов цель, к кототорой должен привести смысл слов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

7640СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 05, 18:00 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ни одну вашу претензию, из более десятка за тред, вы не доказали. Хватит клоунничать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

7642СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 05, 18:11 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сэм, воздерживайтесь пожалуйста от грубостей. Здесь вам не БФ, все-таки.

Интересно, а может вы и в самом деле не видите своих ошибок? Тогда могу только сострадать  8) . И действительно - спорить в этом случае смысла никакого нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Michigan



Зарегистрирован: 14.11.2005
Суждений: 38

7645СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 05, 18:18 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

по моему вы очень увлеклись Smile
карате по самоучителю не выучить

а вопрос от чайника можно?
зачем в буддизме наворочено столько философии, ритуалов и т.п?
если практика так проста - сиди и дыши...

описание тех состояний, которые проходишь во время медитаций,
действительно нуждается в таких сложных описаниях?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samadhi Undercover



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 98

7646СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 05, 18:19 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, мне не интересно заниматься словесными пикировками вместо дискуссии
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

7651СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 05, 18:28 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
зачем в буддизме наворочено столько философии, ритуалов и т.п?
если практика так проста - сиди и дыши...

Сидят и дышут только для лучшего усвоения философии. То есть - праджняпарамиты.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Michigan



Зарегистрирован: 14.11.2005
Суждений: 38

7655СообщениеДобавлено: Пт 18 Ноя 05, 18:53 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
зачем в буддизме наворочено столько философии, ритуалов и т.п?
если практика так проста - сиди и дыши...

Сидят и дышут только для лучшего усвоения философии. То есть - праджняпарамиты.

а зачем нужна философия, если задача - избавится от ВСЕХ фильтров, мешающих сознанию?
в том числе и "философии"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 7 из 9

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.100 (0.140) u0.082 s0.002, 18 0.012 [242/0]